Чингизид Кучум хан и Ермак

[АксКерБорж]

 

Все споры о том, кем был по национальности Кучум-хан - башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом - я думаю бессмысленны.

Потому что он был из белой кости, чингизид, торе, а не башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом. Это братцы 16 век!

 

А как известно, торе приглашались многими племенами и народами для управления над собой.

Мне кажется в этих спорах главный вопрос - откуда он пришел управлять Сибирским юртом?! 

 

[Kamal]

11 hours ago, АксКерБорж said:

1. Все споры о том, кем был по национальности Кучум-хан - башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом - я думаю бессмысленны.

2. Потому что он был из белой кости, чингизид, торе, а не башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом. Это братцы 16 век!

3. А как известно, торе приглашались многими племенами и народами для управления над собой.

4. Мне кажется в этих спорах главный вопрос - откуда он пришел управлять Сибирским юртом?! 

1. Во времена Кучума все перечисленные вполне уже сформировались в отдельные народы.

2. Чингизиды идут из разных ветвей (сыновей Джучи), Шибану как раз таки достались именно эти территории, а каракалпаки как известно признавали власть шибанидов.

3. Во времена Кучума надобности кого-то приглашать еще не было, так и так шла борьба за территории, а народы сами делали выбор - за кем идти.

4. Есть только версии, что он пришел из Казахской орды или из Бухарского ханства. А истина скорее всего в золотой середине. Очень много совпадений в пользу того, что он из Алтыаульской орды:

а) отец Муртаза правил степным народом вблизи Аральского моря, а сам был под властью Абдуллы хана. Каракалпаки, как отдельный народ упоминаются в реестре народов, подвластных Бухаре. Именно народ, а не отдельное племя, значит народ уже состоял из нескольких племен;

б) легенды сибирских народов о приходе Кучума со своими каракалпаками;

в) наличие каракалпаков в Сибирских источниках (как такой малочисленный народ мог оказаться в столь далеких краях?!);

г) Мухаммедкул Алтаулович;

д) у каракалпаков по сей день существует предание об Алты арысах;

е) дальнейшее правление кучумовичами каракалпакским народом;

и т.д.

Википедия иногда может дать хорошую подсказку:

Quote

(сохраненная копия) Родился Кучум предположительно в 1510—1520 годах на Северном побережье Аральского моря, в улусе Алты аул[2]. По своему происхождению он являлся, скорее всего, этническим каракалпаком. http://hl.mailru.su/mcached?q=кучум&qurl=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D0%9A%D1%83%D1%87%D1%83%D0%BC&c=14-1%3A322-2&r=8224247&frm=webhsm

В общем, кто докопается до истины, тот сразу может защитить докторскую диссертацию. 

[Аrсен]

12 часов назад, Kamal сказал:

1. Во времена Кучума все перечисленные вполне уже сформировались в отдельные народы.

2. Чингизиды идут из разных ветвей (сыновей Джучи), Шибану как раз таки достались именно эти территории, а каракалпаки как известно признавали власть шибанидов.

3. Во времена Кучума надобности кого-то приглашать еще не было, так и так шла борьба за территории, а народы сами делали выбор - за кем идти.

4. Есть только версии, что он пришел из Казахской орды или из Бухарского ханства. А истина скорее всего в золотой середине. Очень много совпадений в пользу того, что он из Алтыаульской орды:

а) отец Муртаза правил степным народом вблизи Аральского моря, а сам был под властью Абдуллы хана. Каракалпаки, как отдельный народ упоминаются в реестре народов, подвластных Бухаре. Именно народ, а не отдельное племя, значит народ уже состоял из нескольких племен;

б) легенды сибирских народов о приходе Кучума со своими каракалпаками;

в) наличие каракалпаков в Сибирских источниках (как такой малочисленный народ мог оказаться в столь далеких краях?!);

г) Мухаммедкул Алтаулович;

д) у каракалпаков по сей день существует предание об Алты арысах;

е) дальнейшее правление кучумовичами каракалпакским народом;

и т.д.

Википедия иногда может дать хорошую подсказку:

В общем, кто докопается до истины, тот сразу может защитить докторскую диссертацию. 

Уважаемый Kamal, вы очень сильно импонируете мне то как вы скрупулезно по крупинкам воссоздаете  истории вашего народа заставляет восхищаться вами.  Только вот вы пытаетесь отделить каракалпаков и казахов на исторической плоскости. Мне кажется эти два народа все время были вместе. Временами конечно какая-та часть народа откочевывала по политическим мотивам, так как интересы рода всегда ценились выше всего.  

[Kamal]

10 hours ago, Аrсен said:

1. Уважаемый Kamal, вы очень сильно импонируете мне то как вы скрупулезно по крупинкам воссоздаете  истории вашего народа заставляет восхищаться вами. 

2. Только вот вы пытаетесь отделить каракалпаков и казахов на исторической плоскости. Мне кажется эти два народа все время были вместе. Временами конечно какая-та часть народа откочевывала по политическим мотивам, так как интересы рода всегда ценились выше всего.  

1. То есть, из оппонента перешел в разряд импотента?! (шутка). Спасибо, конечно, за лестные слова. Приходится, ув. Арсен, пробелы в истории народа искать в любых, на чужой взгляд малозначащих деталях, так как нет полноценной работы по истории каракалпаков. Приходится обрабатывать любые отрывочные сведения и воссоздавать более или менее целое. 

2. У меня нет интереса отделить историческую общность наших народов, но реальность такова, что по вине все тех же чингизидов, в конечном итоге мы не стали одним целым. Я восхищаюсь казахскими чингизидами, которые столь взвешенно вели свою политику, а наша линия чингизидов привела нас к полному краху своей неуступчивостью и прямолинейностью. Единственное, из всех каракалпакских чингизидов мне жалко Ишим Мухамеда, который еще как-то пытался вести политику лавирования и избегать напрасных кровопролитии. Но родоплеменная знать свела к нулю все его усилия, а некоторые даже предали, например, Султан Мурат при приближении джунгар перешел на их сторону. Я даже подозреваю, что он просто-напросто покинул Ишим Мухамеда прямо на поле боя. Разгром каракалпакских войск состоялся в 1725 году, а если учесть, что джунгары напали крупными силами в 1723 году, то битвы периодически продолжались в течение двух лет. Но об этом тоже нет никаких сведений, так как, Верхние каракалпаки, предполагаемые свидетели тех событий отделились от Нижних навеки и навсегда. 

[Аrсен]

18.10.2018 в 16:51, Kamal сказал:

1. То есть, из оппонента перешел в разряд импотента?! (шутка). Спасибо, конечно, за лестные слова. Приходится, ув. Арсен, пробелы в истории народа искать в любых, на чужой взгляд малозначащих деталях, так как нет полноценной работы по истории каракалпаков. Приходится обрабатывать любые отрывочные сведения и воссоздавать более или менее целое. 

2. У меня нет интереса отделить историческую общность наших народов, но реальность такова, что по вине все тех же чингизидов, в конечном итоге мы не стали одним целым. Я восхищаюсь казахскими чингизидами, которые столь взвешенно вели свою политику, а наша линия чингизидов привела нас к полному краху своей неуступчивостью и прямолинейностью. Единственное, из всех каракалпакских чингизидов мне жалко Ишим Мухамеда, который еще как-то пытался вести политику лавирования и избегать напрасных кровопролитии. Но родоплеменная знать свела к нулю все его усилия, а некоторые даже предали, например, Султан Мурат при приближении джунгар перешел на их сторону. Я даже подозреваю, что он просто-напросто покинул Ишим Мухамеда прямо на поле боя. Разгром каракалпакских войск состоялся в 1725 году, а если учесть, что джунгары напали крупными силами в 1723 году, то битвы периодически продолжались в течение двух лет. Но об этом тоже нет никаких сведений, так как, Верхние каракалпаки, предполагаемые свидетели тех событий отделились от Нижних навеки и навсегда. 

1. Это не лесть была а правда. Я прямолинейный человек как есть так и пишу. От вас многое узнал про каракалпаков на этом форуме. Раньше представление не имел про ваш народ.

2. Вам не кажется не случайным совпадением, что в Узбекистане там где казахи рядом обязательно живут каракалпаки? Мне кажется все это не случайно, так как исторически эти два народа изначально жили бок о бок и это традиция наглядно показывает расселение казахов и каракалпаков в Узбекистане. Так скажем привычка осталась и стараются оседать по соседству. 

[Kamal]

On 10/20/2018 at 6:55 AM, Аrсен said:

1. От вас многое узнал про каракалпаков на этом форуме. Раньше представление не имел про ваш народ.

2. Вам не кажется не случайным совпадением, что в Узбекистане там где казахи рядом обязательно живут каракалпаки? Мне кажется все это не случайно, так как исторически эти два народа изначально жили бок о бок и это традиция наглядно показывает расселение казахов и каракалпаков в Узбекистане. Так скажем привычка осталась и стараются оседать по соседству. 

1. Есть такая беда, а информация идет не только от меня, а от многих моих соотечественников. Но аудитория такая, что не прислушиваются к их аргументам, записывают в комплекс малого народа и без обсуждения отправляют в мусор. Даже на данном форуме многие просто-напросто ушли из-за провокации со стороны форумчан. Причина - история народа на официальном уровне до сих пор остается малоизученной, информаторы не могут изложить свои доводы со ссылкой на источники, теряются и поддаются провокации. 

2. Как известно, к концу первой четверти 18 века, каракалпаки окончательно разделились на две части - Верхние и Нижние. Первые уже никак не могут поделиться нами своей дальнейшей историей, а Нижние смешались с аральцами, образовав нынешний народ. Думаю, все соседствующие с казахами локальные группы каракалпаков в Узбекистане и есть потомки тех Верхних. Нижние в большей степени ассимилировались с местной огузско-кипчакской родоплеменной группой, хотя, если посмотреть на список племен и родов  Абулгази хана в Хиве, то все племена и рода существовали и среди Сырдарьинских (т.н. туркестанских) каракалпаков, параллельно, плюс, у последних были и Кытаи, которые отсутствуют у Абулгази хана. Это говорит о непрерывной связи предков Амударьинских каракалпаков с туркестанскими. На момент объединения приаральских каракалпаков в Автономную область в 1925 году, каракалпаки северо-восточных районов Автономии говорили на языке очень близком казахскому, что было принято за основу литературного языка. Но в культуре и искусстве, скорее всего мы восприняли привычек местных автохтонов. Отсюда и некоторые отличия между нашими народами.

[кылышбай]

The Western Part of Turkestan inbabited by the Kara kalpaks or Mankats.

City of Turkestan very ancient.  Mankats or Karakalpaks live by robbing: Their Khan limited: Their Force.

THIS Western Part has for its Capital the Town of Turkestán which is the Metropolis of the whole Country, and Residence of the Khan of the Kara kalpaks during the Winter Seapon: It is situate on the right side of a small River, that runs from the North East and falls into the Sir at a small Distance from the Town. Though built of Brick, is yet a very sorry Place and is remarkable for nothing but its agreeable Situation.

This Town as well as the whole Country is often called Turon or Turan, in the Persian Authors who describe the building of it, as well as the founding of the whole Turkish Nation, to Tur one of the Sons of Ferdun the seventh, King of the first Persian Dynasty, called Pishdad, But although still existing and the Capital of Turkestan, it is difficult to tell where to fix it. Strablenberg places it a little to the North-West of Saganak, between Otrâr and Sabrân.  DeIsle also puts it to the West of Otrár half Way between that City and the Lake of Aral into which the Sir falls But we know not what either of them goes upon.

The People who inhabit this part of Turkistan are a Tribe of Mongols or Tartars called Mankats , to whom the Russians have given the Nickname of Kara-kalpaks from the Kind of Cap or Hats they wear which are open before and behind with broad Brims on each Side these Caps the Russians call Coulpaks.

The Karakalpaks are professed Robbers, who have nothing to live-on but what they steal, either from the Kalmûks, or the Subjects of Russia. They often pass the Aral tag or Mountains of Eagles, in company generally with those of the Kasassia Orda and make Inroads very far within Siberia towards the Tobol Ifet and Ishim which extremely incommode the Russians who the Boroughs and Villages along those Rivers As in Winter these Tartars reside in the Towns like other Mohammedan Tartars in Summer they go and encamp towards the Shores of the Caspian Sea and the Mouth of the River Sir in the Lake Aral.

ALTHOUGH the Kara kalpaks are very strong by their Numbers yet their Khan has very little Authority among them: For as their Mursas have great Power over them, they obey his Orders no further than those Chiefs will them.

ACCORDING to Abulghâzi's History, the Uzbeks say the Khâns of Turkestân are descended Janish Sultan fourth Son of Janibek Khan. The same Author informs us that it is a Custom with the Mankats that when the Khan has a Spouse who is Daughter of a Mursa of that Tribe the is called Biyim and that no other Wife of a Khan let her be of what Family she will has a Right to that Title.

The Term Bijaul, which occurs in the mentioned History, denotes a military among both the Kara-kalpaks and Kasarchia orda which comes pretty near that of Colonel. These Tartars can bring twenty thousand into the Field.
перевод гугла:

Западная часть Туркестана заселена каракалпаками или манкатами. Город Туркестан очень древний. Манкаты или каракалпаки живут за счет грабежа: Их Хан ограничен: Их Сила. ЭТА западная часть имеет своей столицей город Туркестан, который является метрополией всей страны, и резиденцией хана каракалпаков во время Зимнего моря: он расположен на правом берегу небольшой реки, которая течет от Северо-восток и впадает в Сэр на небольшом расстоянии от города. Несмотря на то, что он построен из кирпича, это все же очень жалкое место и примечательно только своим приятным положением. Этот город, как и всю страну, часто называют Турон или Туран у персидских авторов, которые описывают его строительство, а также основание всего тюркского народа Туру, одному из сыновей Фердуна седьмого, царя первая персидская династия, называемая Пишдад, Но, хотя она еще существует и является столицей Туркестана, трудно сказать, где ее закрепить. Страблеберг помещает его немного к северо-западу от Саганака, между Отраром и Сабраном. Де-Исле также помещает его к западу от Отрара, на полпути между этим городом и Аральским озером, в которое впадает сэр. Но мы не знаем, что происходит с каждым из них. Народ, населяющий эту часть Туркестана, — это племя монголов или татар, называемых манкатами, которым русские дали прозвище каракалпаков из-за вида шапок или шапок, которые они носят, с открытыми спереди и сзади с широкими полями на каждом. Сторона этих Кепок русские называют Coulpaks. Каракалпаки — мнимые разбойники, которым не на что жить, кроме того, что они воруют либо у калмыков, либо у подданных России. Они часто переходят через Арал или Орлиные горы, как правило, в компании с таковыми из Касасии Орды и совершают набеги очень далеко вглубь Сибири к Тобольскому ифету и Ишиму, что чрезвычайно беспокоит русских, которые осматривают городки и села вдоль этих рек, как зимой эти Татары живут в городах, как и другие магометанские татары. Летом они уходят и разбиваются лагерем к берегам Каспийского моря и к устью реки Сир в Аральском озере. ХОТЯ каракалпаки очень сильны своей численностью, но их хан имеет очень мало власти среди них: ибо, поскольку их мурсы имеют над ними большую власть, они подчиняются его приказам не больше, чем те вожди желают им. СОГЛАСНО «Истории» Абулгази, узбеки говорят, что ханы Туркестана произошли от Джаниш Султана, четвертого сына Джанибек-хана. Тот же автор сообщает нам, что у манкатов есть обычай, что, когда у хана есть супруга, которая является дочерью мурзы из этого племени, ее зовут бийим, и что никакая другая жена хана не позволяет ей быть из той семьи, которую она будет иметь. право на этот титул. Термин Бийаул, который встречается в упомянутой Истории, обозначает войско как у каракалпаков, так и у казахской орды, которое очень близко к полковнику. Эти татары могут привести в Поле двадцать тысяч. 

[кылышбай]

В 15.02.2022 в 22:26, Kamal сказал:

Удивительно, хоть кто-то заметил, а то почти 10 лет об этом пишу, но проходило мимо ушей юзеров. Все под мангытами Рузбихана называли ногайцев, при этом полностью исключая каракалпаков. Надеюсь, теперь кому-то начинает доходить, что хана Кучума именно каракалпаки продвинули в ханы Сибири, отсюда и  дальнейшие связи каракалпаков с Кучумовичами.

Да, сведения из источников о приходе Кучума "С киргизских степей" и с "Казачьей орды", при этом отсутствие связей с казахами, и дальнейшая локализация его потомков среди каракалпаков могут быть связаны. Также вроде была информация о присутствии киргизов и каракалпаков среди его дружины? Есть такое?

[кылышбай]

Некоторые летописи сообщают, что Кучум отправился в Казахскую орду, другие же (Ремезовская) указывают здесь на ногайцев. Абулгази в рассказе о гибели хана упоминает о манкатах, под которыми разумеет каракалпаков. Царевич Канай, отказываясь от правления над бухарским городом Шавраном, опасался, что ему не поздоровится, как и его отцу, которого таким же образом «учинили» князем, пригласив приехать в землю калмыков и коварным образом убив там сразу же по прибытии

Пришел ниоткуда и ушел в никуда. Сведения об его отце Муртазе пролили бы свет на происхождение Кучума. Возможно его предки были одним из множества торе Вост. Дешта. И навряд ли Ибак был его дедом, большая разница в годах. Может прадед или еще дальше

[кылышбай]

В 16.10.2018 в 11:36, asan-kaygy сказал:

По Чингизидам у каракалпаков

https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти-Кипчаке_в_середине_XVII_-_начале_XIX_веков._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._88-91

Откуда по-вашему появился Кучум и где были его предки до него? Кто оказал ему военную помощь для покорения Сибири?

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

Откуда по-вашему появился Кучум и где были его предки до него? Кто оказал ему военную помощь для покорения Сибири?

сложный вопрос

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

Да, сведения из источников о приходе Кучума "С киргизских степей" и с "Казачьей орды", при этом отсутствие связей с казахами, и дальнейшая локализация его потомков среди каракалпаков могут быть связаны. Также вроде была информация о присутствии киргизов и каракалпаков среди его дружины? Есть такое?

Я забыл фамилию автора, но есть его статья (там и выявится автор, если наберёте название статьи) "Падение Казани и завоевание Сибири в 16 веке". Там автор пишет, что правящая верхушка Сибири при Кучум хане состояли от каракалпаков и казахов.

На счёт того, что откуда они пришли, то естественно, они пришли через Казахские степи (аэропланов в то время не было).

И Кучумовичи все время были связаны с каракалпаками, и нет ни одного упоминания, что казахи управлялись ими (Кучумовичами).

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

Откуда по-вашему появился Кучум и где были его предки до него? Кто оказал ему военную помощь для покорения Сибири?

При покорении Сибири, по некоторым источникам ему помог его же отец Муртаза. Более того, его отец некоторое время был соправителем Кучума в Сибири и был в тесной связи с бухарским ханом Абдуллой.

[Bir bala]

@кылышбайв "Чингиз наме" указано его родословие таким образом: Кучум>Муртаза>Айбак>Мухаммед>Шейбак>Хаджи Мухаммад>Али>Бек конды>Мелик Тимур>Батавул>Джучи Бука>Калбак Бука>Бахадур>Шибан>Джучи>Чингиз хан. А еще написано, что сын Муртазы находится где то в казахском народе, и то что он бился в походе на Туркестан с казахами (казак мемлекет). 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@кылышбайв "Чингиз наме" указано его родословие таким образом: Кучум>Муртаза>Айбак>Мухаммед>Шейбак>Хаджи Мухаммад>Али>Бек конды>Мелик Тимур>Батавул>Джучи Бука>Калбак Бука>Бахадур>Шибан>Джучи>Чингиз хан. А еще написано, что сын Муртазы находится где то в казахском народе, и то что он бился в походе на Туркестан с казахами (казак мемлекет). 

Про отца Кучума о Муртазе есть двоякие сведения от разных источников, так как Муртаза это хан (чингизид, вроде бы не имеет отношение к мангытам), а с другой стороны есть Муртаза, который отец Кучума. Скорее всего это два разные люди, или каракалпаки правы, называя одного и того же своим ханом, а мы до глубины не знаем всю истину.

Тут нужно рассмотреть ханов Астрахани, есть ли среди них хан по имени Муртаза?! Ибо, именно Астраханские чингизиды в дальнейшем пришли к власти в Бухаре. Тут, честно говоря, запутанно. Но факт в том, что некого Муртаза хана каракалпаки почтили свои ханом. По крайней мере наши Мангытские соплеменники об этом говорят. Я из племени Конрат и больше связан с местным населением современного Каракалпакстана, а у Мангытов все намного закручено.

[Bir bala]

@Kamalв том же Чингиз наме упоминается сын Ахмеда , Муртаза. И там четко их разделяют по происхождению. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamalв том же Чингиз наме упоминается сын Ахмеда , Муртаза. И там четко их разделяют по происхождению. 

Это мне понятно. Только тот факт, что Кучум завоевал Сибирь только во второй половине 16 века и при этом ему помогал отец Муртаза, как-то смущает. В общем, временные промежутки как-то не сходятся.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamalв том же Чингиз наме упоминается сын Ахмеда , Муртаза. И там четко их разделяют по происхождению. 

В общем, про Муртазу я не просто так пишу, а в одно время перелопатил кучу всего, что есть в интернете по Кучуму и его отца Муртаза хану, но так и не пришел к единому мнению, ибо источники не дают четкую информацию, все что есть основано лишь на догадках. 

[Bir bala]

@Kamal А что там с временными промежутками? Ибак в одно время жил с Жанибеком, следовательно их сыновья Касым и Муртаза тоже в одно время а потом и Хакназар и Кучум. Ну наверное были какие то племена унаследованные от отца и при помощью их и захватил Сибирь. И подкреплениями обеспечивали узбекские султаны.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal А что там с временными промежутками? Ибак в одно время жил с Жанибеком, следовательно их сыновья Касым и Муртаза тоже в одно время а потом и Хакназар и Кучум. Ну наверное были какие то племена унаследованные от отца и при помощью их и захватил Сибирь. И подкреплениями обеспечивали узбекские султаны.

Да, и такое есть, что Кучум и Хакназар воспитывались у Ногайского правителя Шейх Мамая, то есть, они ровесники, однозначно. Но у Хакназара его предки не идут параллельно во времена его правления (по источникам), а у Кучума описываются его деятельность вместе с отцом Муртазой против сибирских Тайбугидов, с которыми у них изначально были родственные связи. А по другим источникам, Муртаза умер намного раньше, то есть до захвата Сибири Кучумом, то есть, по части Кучума источники очень противоречивые.