Чингизид Кучум хан и Ермак

[АксКерБорж]

 

Уважаемый, Kamal, прошло уже 8 лет как я приводил извлечения из книги казахского историка М.А. Абдирова касательно происхождения Кучум-хана, если вам это будет интересно:

 

 

[кылышбай]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не обязательно. Возможно от ул - шесть сыновей.

Например, у аргынов и найманов есть род тортуул - четверо сыновей.

15 часов назад, Kamal сказал:

Один из Кучумовичей именовал себя Алтауловичем, очень похоже на Алты-аул, то есть, ударение на вторую букву "а".

господствующая версия с сыновьями Шейх Мамая. ув. Kamal, вы читали статью Трепавлова по алтыулам?

 

[Аrсен]

Прародина Кучума.

В некоторых легендах, записанных историками^45-2, говорится, что Кучум был выходцем из Бухары. Но этому вряд ли можно верить. А вот то, что родиной его были киргизские степи^45-3, не вызывает сомнения. Конечно же, русские ученые специально не занимались выяснением вопроса, откуда родом был хан Кучум - из Бухары или степей, - однако во многих местах хотя и мельком, но ясно сказано, что вышел он из киргизских степей.

Прежде чем приступить к свидетельствам русских историков, заглянем в книгу Абульгази.

Мы уже отмечали, что Кучум был из рода Шайбан хана. Шайбан был пятым сыном Джучи хана, младшим братом знаменитого Батыя. Поскольку Кучум был из рода Шайбана, нам очень важно выяснить, где находилось становище Шайбана.

Вот что пишет по этому поводу Абульсади: "После он сказал (т.е. Батый брату своему Шайбан хану): "Пусть дом твой будет между домами старшего нашего брата Алчына и моим. Весну проведем на Ыргызе и Уре, летом же двинемся в сторону Уральских гор до восточного берега Жаека, а на зиму - в Каракумы, вдоль реки Сыр до Джусу и реки Сары". Вот и выходит, что джайлау Шайбана, дальнего деда Кучума, находился в киргизских степях. Бахадур, Джучи-Бука, Менгу-Тимур были в тех краях ханами. После Менгу-Тимура его ханство наследовал сын Фулад (Пулад), который был родным братом Беккунде. Сыновья Фулада, наследовавшие ханство, так и кочевали между Жаеком и Сыр-дарьей.

Хотя эти сведения и не дают прямого ответа на вопрос, являются ли степи родиной Кучума, все же становится ясно, что деды его, которые были старше Беккунде, кочевали в степи. Дети Фулада, родного брата Беккунде, жили в степи так же, как жили их отцы и деды. Они были ханами. Что же до детей Беккунде, которым не довелось стать ханами, то хотя кочевать им было не столь радостно, зато надежно. Насколько известно мне, о дедах хана Кучума - Беккунде, Али Хаджи-Мухаммеде - сведений в истории нет. Объяснить это можно лишь тем, что они не были известными ханами, а лишь скромными предводителями малых племенных союзов.

А теперь обратимся к русской истории. В 1636 году, т.е. через 38 лет после последнего поражения, нанесенного Кучуму русскими, Савва Есипов писал в своей летописи^46-1: "Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак". Есипов выражается прямо: "Кучум из Казахской орды".

В 1570 году, в бытность князя Никиты Ромодановского военачальником в Перми, явившиеся из Сибири люди похитили троих жителей города. Один из троих был человек по имени Ивашка Поздеев. Он видел хана Ядкара, и тот сказал ему: "Я воюю теперь с казахским ханом. Он одолеет меня и сядет в Сибири", т.е. станет царем Сибири^46-2. В 1556 году хан Ядкар, посылая Ивану IV ясак, жаловался, что на него шайбановский царевич войною наступает, т.е. хан из рода Шайбана^46-3. Это, без сомнения, был хан Кучум^46-4.

Один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. Небольсин связывает это имя (алты аул - шесть деревень) с названием небольшого племени, кочевавшего возле Арала, и полагает, что племя это имело связи с Бухарой и Хивой. Думается, люди, называвшие Кучума бухарцем, имели в виду именно эти связи. Господин Миллер по этому поводу высказывается так: "Когда правили Ядкар с Бикбулатом, на Иртыш явился из Казахской Орды хан по имени Кучум, сын Муртазы, с войском и захватил город Сибирь. Убив обоих родственников, взял власть в свои руки".

Господин Фишер пишет: "В городах Сибири - Тобольске, Тюмени, Туринске, Таре, Томи - очень много людей с бухарскими фамилиями. Некоторые полагают, что они пришли в эти края вместе с Кучумом. Однако Кучум не из Бухары, он степной казах, кочевавший между реками Жаек и Сырт^47-1".

Все это недвусмысленно подтверждает справедливость наших слов о том, что прародиной Кучума была Казахская орда в казахских степях.

 

[Kamal]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Уважаемый, Kamal, прошло уже 8 лет как я приводил извлечения из книги казахского историка М.А. Абдирова касательно происхождения Кучум-хана, если вам это будет интересно:

Читал. Мне просто интересно, почему же если Кучум был казахским ханом, ни один его потомок не правил казахскими жузами?

 

1 hour ago, кылышбай said:

господствующая версия с сыновьями Шейх Мамая. ув. Kamal, вы читали статью Трепавлова по алтыулам?

Читал. Только у Шейх Мамая было не Шесть сыновей, а больше. Во-вторых, сомнительно, что шестеро здоровых парней правили одним только улусом. Как они распределяли обязанности? Скорее всего, каждый из потомков Шейх Мамая правил шестью отдельными племенами, объединенных в одну Орду. Поэтому, в любом случае,  предполагаемым шести братьям подвластны были отдельные племена (аулы, арысы и т.д.). Но и в этом случае, нужен более авторитетный лидер, способный вести политические дела. 

Quote

Один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. Небольсин связывает это имя (алты аул - шесть деревень) с названием небольшого племени, кочевавшего возле Арала, и полагает, что племя это имело связи с Бухарой и Хивой. Думается, люди, называвшие Кучума бухарцем, имели в виду именно эти связи. 

 

[Аrсен]

Не все потомки чингизидов правили казахами. Правили только те которых избирали ханом на курултае. 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Kamal сказал:

Читал. Мне просто интересно, почему же если Кучум был казахским ханом, ни один его потомок не правил казахскими жузами?

 

Ув. Kamal, я лишь дал вам ссылку на труд Абдирова.

Ваши вопросы должны адресоваться этому достопочтенному историку, а не ко мне.

Я думаю лучше оперировать трудами современных независимых историков, чем заливать в тему копипасты (это не к вам).

 

[Kamal]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

Ув. Kamal, я лишь дал вам ссылку на труд Абдирова.

Ваши вопросы должны адресоваться этому достопочтенному историку, а не ко мне.

Я думаю лучше оперировать трудами современных независимых историков, чем заливать в тему копипасты (это не к вам).

Это не вопрос, а мысли в слух. Претензии к уважаемому автору у меня нет, но есть вопросы, которые лично меня ставят в тупик. Относительно Кучума прочитал многих авторов последних 300-400 лет, и нет единого мнения, все на уровне предположений, в этом я убедился. 

[Kamal]

On 10/11/2018 at 11:36 AM, Аrсен said:

Прародина Кучума.

Все это недвусмысленно подтверждает справедливость наших слов о том, что прародиной Кучума была Казахская орда в казахских степях.

Как ни странно, основная масса каракалпаков так или иначе в прошлом проживала именно в казахских степях.

Quote

Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. 

 

[Аrсен]

8 часов назад, Kamal сказал:

Как ни странно, основная масса каракалпаков так или иначе в прошлом проживала именно в казахских степях.

Так основная масса казахов тоже проживала в казахских степях, а каракалпаки получается среди них.

[Kamal]

7 hours ago, Аrсен said:

Так основная масса казахов тоже проживала в казахских степях, а каракалпаки получается среди них.

Думаю, понятие Казахские степи 17-18 вв. это то же самое, как когда-то огромная территория называлась Дешти-и Кипчак, где проживали разные народы.

[Аrсен]

48 минут назад, Kamal сказал:

Думаю, понятие Казахские степи 17-18 вв. это то же самое, как когда-то огромная территория называлась Дешти-и Кипчак, где проживали разные народы.

Судя по разным источникам каракалпаки и казахи проживали вместе.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Думаю, понятие Казахские степи 17-18 вв. это то же самое, как когда-то огромная территория называлась Дешти-и Кипчак, где проживали разные народы.

И в чем отличие казахов и каракалпаков "Казахских степей" в 17 веке? Кроме собственно названий ? 

[Kamal]

2 hours ago, Аrсен said:

Судя по разным источникам каракалпаки и казахи проживали вместе.

Только временами как союзники, например, каракалпаки вместе с казахами внесли весомый вклад в военно-политических делах Бухарского ханства как военная сила, но каждый управлялся своими ханами.  Также каракалпаки с казахами делали союзнические набеги на калмыков и туркменов. А главным мотивом нападения Абулхаира на Нижних каракалпаков было свержение династии Кучумовичей, а не уход каракалпаков от его власти. Это оправданно, так как, Кучумовичи заручившись поддержкой русских вполне могли напасть на его территории. 18 век был веком хаоса в степях, не было никакой уверенности в том, что вчерашний друг, сегодня не станет врагом.

 

2 hours ago, Zake said:

И в чем отличие казахов и каракалпаков "Казахских степей" в 17 веке? Кроме собственно названий ? 

Собственно, в названии. В Ферганской долине до сих пор существуют Каракалпакские степи, но там нынче каракалпаков нет, а название осталось.

[Аrсен]

1 час назад, Kamal сказал:

Только временами как союзники, например, каракалпаки вместе с казахами внесли весомый вклад в военно-политических делах Бухарского ханства как военная сила, но каждый управлялся своими ханами.  Также каракалпаки с казахами делали союзнические набеги на калмыков и туркменов. А главным мотивом нападения Абулхаира на Нижних каракалпаков было свержение династии Кучумовичей, а не уход каракалпаков от его власти. Это оправданно, так как, Кучумовичи заручившись поддержкой русских вполне могли напасть на его территории. 18 век был веком хаоса в степях, не было никакой уверенности в том, что вчерашний друг, сегодня не станет врагом.

А кто говорит, что каракалпаки не были в составе Сибирского ханства. Возможно и были.

1 час назад, Kamal сказал:

Собственно, в названии. В Ферганской долине до сих пор существуют Каракалпакские степи, но там нынче каракалпаков нет, а название осталось.

А какое отношение это имеет к казахам и казахским степям? 

[Kamal]

1 hour ago, Аrсен said:

1. А кто говорит, что каракалпаки не были в составе Сибирского ханства. Возможно и были.

2. А какое отношение это имеет к казахам и казахским степям? 

1. Вообще-то спор начался от того, что Кучум был выходцем из казахских степей, поэтому он казах. Но в казахских степях, как Вы правильно заметили, проживали и каракалпаки, так что, учитывая тот факт, что его потомки правили среди каракалпаков, вполне возможно он даже каракалпак. Среди населения Сибири послекучумовского периода, каракалпаки выделены в одну графу с бухарцами. В русских донесениях есть сведения "...каракалпаки, кои именуются бухарцами и они магометанской веры".

Я предполагаю, что Кучум выходец из Алты-аульского улуса, границы которого тесно соприкасались не только с территорией Казахского ханства, но и Бухарского. Отсюда и путаница, одни считают, что он бухарец, другие - казах. Но есть и другие данные, например вот это:

Quote

Хан Кучум, биография которого вмещает в себя, наряду с историческими фактами, эпизоды, порождённые легендами, во множестве сложенными об этой, по-своему яркой и своеобразной личности, навсегда остался в истории Сибири. Однако о его ранних годах мало что известно. Скупые записи летописных сводов сообщают лишь о том, что родился он в 1510-1520 году на берегу Аральского моря, в улусе, носившем название Алты-аул. Летопись «О взятии Сибирской земли», составленная Саввой Есиповым в конце XVI века, уточняет, что был он по национальности каракалпаком. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/248851/sibirskiy-han-kuchum-biografiya-godyi-pravleniya

2. Никакое, я лишь дал понять, что в Каракалпакских степях проживали не только каракалпаки. Это лишь географическое название в пользу большинства населения, проживающего на данной местности.

[Аrсен]

12 часов назад, Kamal сказал:

1. Вообще-то спор начался от того, что Кучум был выходцем из казахских степей, поэтому он казах. Но в казахских степях, как Вы правильно заметили, проживали и каракалпаки, так что, учитывая тот факт, что его потомки правили среди каракалпаков, вполне возможно он даже каракалпак. Среди населения Сибири послекучумовского периода, каракалпаки выделены в одну графу с бухарцами. В русских донесениях есть сведения "...каракалпаки, кои именуются бухарцами и они магометанской веры".

Я предполагаю, что Кучум выходец из Алты-аульского улуса, границы которого тесно соприкасались не только с территорией Казахского ханства, но и Бухарского. Отсюда и путаница, одни считают, что он бухарец, другие - казах. Но есть и другие данные, например вот это:

2. Никакое, я лишь дал понять, что в Каракалпакских степях проживали не только каракалпаки. Это лишь географическое название в пользу большинства населения, проживающего на данной местности.

В 1636 году, т.е. через 38 лет после последнего поражения, нанесенного Кучуму русскими, Савва Есипов писал в своей летописи^46-1: "Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак". Есипов выражается прямо: "Кучум из Казахской орды".

В 1570 году, в бытность князя Никиты Ромодановского военачальником в Перми, явившиеся из Сибири люди похитили троих жителей города. Один из троих был человек по имени Ивашка Поздеев. Он видел хана Ядкара, и тот сказал ему: "Я воюю теперь с казахским ханом. Он одолеет меня и сядет в Сибири", т.е. станет царем Сибири^46-2. В 1556 году хан Ядкар, посылая Ивану IV ясак, жаловался, что на него шайбановский царевич войною наступает, т.е. хан из рода Шайбана^46-3. Это, без сомнения, был хан Кучум^46-4.

Один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. Небольсин связывает это имя (алты аул - шесть деревень) с названием небольшого племени, кочевавшего возле Арала, и полагает, что племя это имело связи с Бухарой и Хивой. Думается, люди, называвшие Кучума бухарцем, имели в виду именно эти связи. Господин Миллер по этому поводу высказывается так: "Когда правили Ядкар с Бикбулатом, на Иртыш явился из Казахской Орды хан по имени Кучум, сын Муртазы, с войском и захватил город Сибирь. Убив обоих родственников, взял власть в свои руки".

Господин Фишер пишет: "В городах Сибири - Тобольске, Тюмени, Туринске, Таре, Томи - очень много людей с бухарскими фамилиями. Некоторые полагают, что они пришли в эти края вместе с Кучумом. Однако Кучум не из Бухары, он степной казах, кочевавший между реками Жаек и Сырт^47-1".

Все это недвусмысленно подтверждает справедливость наших слов о том, что прародиной Кучума была Казахская орда в казахских степях.

[Аrсен]

Прародина Кучума.

В некоторых легендах, записанных историками^45-2, говорится, что Кучум был выходцем из Бухары. Но этому вряд ли можно верить. А вот то, что родиной его были киргизские степи^45-3, не вызывает сомнения. Конечно же, русские ученые специально не занимались выяснением вопроса, откуда родом был хан Кучум - из Бухары или степей, - однако во многих местах хотя и мельком, но ясно сказано, что вышел он из киргизских степей.

Прежде чем приступить к свидетельствам русских историков, заглянем в книгу Абульгази.

Мы уже отмечали, что Кучум был из рода Шайбан хана. Шайбан был пятым сыном Джучи хана, младшим братом знаменитого Батыя. Поскольку Кучум был из рода Шайбана, нам очень важно выяснить, где находилось становище Шайбана.

Вот что пишет по этому поводу Абульсади: "После он сказал (т.е. Батый брату своему Шайбан хану): "Пусть дом твой будет между домами старшего нашего брата Алчына и моим. Весну проведем на Ыргызе и Уре, летом же двинемся в сторону Уральских гор до восточного берега Жаека, а на зиму - в Каракумы, вдоль реки Сыр до Джусу и реки Сары". Вот и выходит, что джайлау Шайбана, дальнего деда Кучума, находился в киргизских степях. Бахадур, Джучи-Бука, Менгу-Тимур были в тех краях ханами. После Менгу-Тимура его ханство наследовал сын Фулад (Пулад), который был родным братом Беккунде. Сыновья Фулада, наследовавшие ханство, так и кочевали между Жаеком и Сыр-дарьей.

Хотя эти сведения и не дают прямого ответа на вопрос, являются ли степи родиной Кучума, все же становится ясно, что деды его, которые были старше Беккунде, кочевали в степи. Дети Фулада, родного брата Беккунде, жили в степи так же, как жили их отцы и деды. Они были ханами. Что же до детей Беккунде, которым не довелось стать ханами, то хотя кочевать им было не столь радостно, зато надежно. Насколько известно мне, о дедах хана Кучума - Беккунде, Али Хаджи-Мухаммеде - сведений в истории нет. Объяснить это можно лишь тем, что они не были известными ханами, а лишь скромными предводителями малых племенных союзов.

[Kamal]

Таким успехом мы без конца можем цитировать разных авторов. Я ведь, выше отметил, что разгадкой происхождения Кучума занимались очень много историков, но все еще нет единого мнения, одни только предположения. 

Но все же у Хади Атласи есть один очень интересный момент. Его отец Муртаза в 60-ых годах 16 века, возможно еще был жив и он был небольшим ханом степного народа, обитавшего вблизи Бухары и зависимого от хана Абдуллы. 

То есть, отец Кучума, Муртаза не мог быть ханом казахов, а казахи не зависели от Абдуллы хана. В то же время, среди подвластных Абдулле хану народностей фигурируют как отдельный народ и каракалпаки. Таким образом, если отец правил над конкретным народом, то и его потомки будут продолжать династию. Потому и Кучумовичи не правили казахами.

Quote

Атласи пишет, что Кучум из Казахской орды подчинил себе Сибирь около 1563 года, хотя претендовал с 1556 года или раньше. Известно, что к 1600 году он уже был стар для того времени (об этом пишет не только В.Шпаков, конечно). Можем допустить, что ему было за 70. Если так, то он родился в конце 1520-х гг. и в 1560-хх гг. ему могло бы быть около 30. Тогда же он при обращении местного населения в ислам просил помощь у отца Муртазы. Атласи ссылается на Словцова П.А. Историческое обозрение Сибири): "…Желая помочь сыну поскорее обратить народы Сибири в мусульманство, Муртаза отправил к нему большое войско, предводителем которого стал его сын Ахметгерей, одного ахуна, неколько мулл и абызов". Однако, по другой версии, приведенной Атласи же: "…человек, к которому Кучум послал за помощью, был хан Бухары Абдулла… Поскольку Муртаза был небольшим ханом над степным народом, кочевавшим вблизи Бухары, и находился в зависимости от Абдуллы, Кучум не мог просить о помощи слабосильного отца, как это пишут русские историки…". Как бы там ни было, очень похоже, что Муртаза в 1560-е гг. еще был жив.  

https://razzaq.livejournal.com/969.html

 

[Аrсен]

1 час назад, Kamal сказал:

Таким успехом мы без конца можем цитировать разных авторов. Я ведь, выше отметил, что разгадкой происхождения Кучума занимались очень много историков, но все еще нет единого мнения, одни только предположения. 

Но все же у Хади Атласи есть один очень интересный момент. Его отец Муртаза в 60-ых годах 16 века, возможно еще был жив и он был небольшим ханом степного народа, обитавшего вблизи Бухары и зависимого от хана Абдуллы. 

То есть, отец Кучума, Муртаза не мог быть ханом казахов, а казахи не зависели от Абдуллы хана. В то же время, среди подвластных Абдулле хану народностей фигурируют как отдельный народ и каракалпаки. Таким образом, если отец правил над конкретным народом, то и его потомки будут продолжать династию. Потому и Кучумовичи не правили казахами.

 

Вы плохо знаете историю казахов. Казахи южных регионов были вассальными до 1588 года Абдуллахану. Тауекельхан начинает войну независимость от Абдуллахана и война это будет идти почти до середины 17 века. 

Кстати зимние кочевья некоторых казахских племен как раз таки были в регионе Бухары. 

У каракалпаков разве были чингизиды?

[Вахит 999]

Как сообщал казахский историк Ч.Ч. Валиханов  “во всех преданиях киргизских Кучум есть хан башкирский, а не султан киргизский”.

[asan-kaygy]

13 часов назад, Аrсен сказал:

У каракалпаков разве были чингизиды?

Были

[asan-kaygy]

По Чингизидам у каракалпаков

https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти-Кипчаке_в_середине_XVII_-_начале_XIX_веков._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._88-91

[Kamal]

8 hours ago, Вахит 999 said:

Как сообщал казахский историк Ч.Ч. Валиханов  “во всех преданиях киргизских Кучум есть хан башкирский, а не султан киргизский”.

Но вопрос о его происхождении остается. Кучук хана также считают ханом башкир и каракалпаков. Но Мурат Султан, приглашенный башкирами на ханский трон, дает показание, что его отец Кучук был ханом каракалпаков и казахов. По некоторым сведениям, Кучук хан был убит башкирцами, но об этом Мурат Султан промолчал. Племянник Карасакала, Шайбак хан настрого запрещает посланному от Карасакала башкирцу, чтоб тот не проговорился, что его дядя - каракалпак. То есть, сами Кучумовичи считали себя каракалпаками.

[Аrсен]

21 час назад, asan-kaygy сказал:

По Чингизидам у каракалпаков

https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти-Кипчаке_в_середине_XVII_-_начале_XIX_веков._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._88-91

Ракмет

[Аrсен]

22 часа назад, Вахит 999 сказал:

Как сообщал казахский историк Ч.Ч. Валиханов  “во всех преданиях киргизских Кучум есть хан башкирский, а не султан киргизский”.

Валиханов много чего писал не как историк.

По поводу Кучумхана, что был ханом Казацкой Орды и остяки платили им дань дают нам знать русские источники.