Казахский язык

[АксКерБорж]

В 08.12.2017 в 15:13, АксКерБорж сказал:

Я могу таких различий привести вам сколько угодно!

 

А еще у нас говорят (правда нынче гораздо реже) шалман на хулиганов, бандитов.

 

[АксКерБорж]

36 минут назад, Zake сказал:

Не буду с вами спорить. Но считаю, что действит-но кочевники в зимнее время уходили на юг в теплые места. Потому что так выгоднее для их экономики - если кочевия позволяют! В 19 веке уже по другому всё.

 

Да, на юге имели зимовки, а на севере летовки только на относительно небольших расстояниях. Например, на западном узком Казахстанском перешейке, когда летовки были на Тургае, об этом есть описания в русских источниках. Про меридиальные кочевки в центре и на востоке Казахстана я не читал никогда:  

 

43 минуты назад, Zake сказал:

 Поэтому напр Ашина Шенни удивляется почему татаров  фиксируют вроде и на северо-западе от киданей и там же говорят что они атакуют с юго-запада Цзинь. Это так было, ибо не оседлый народ. 

 

Они с Кылышбаем искусственно переселяют каракитаев с их государством 12-13 веков в Маньчжурию в государство Ляо 9-11 веков с одной целью, чтобы переселить улусы Найманов, Керейтов с Меркитами, Джалаиров, Юсынов, Кунгиратов, Чингизхана с сыновьями и внуками с западной стороны Алтая, с Эмиля, в восточную Халху и Забайкалье. 

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, на юге имели зимовки, а на севере летовки только на относительно небольших расстояниях. Например, на западном узком Казахстанском перешейке, когда летовки были на Тургае, об этом есть описания в русских источниках. Про меридиальные кочевки в центре и на востоке Казахстана я не читал никогда:  

 

Раньше 19 века и нет подробных русских источников

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Голодомор был в 1932 - 1933 годах, а кочевали наши казахи до Томска и Оби за 200 лет до голода, в 18 веке.

а в 18 в. доходили до Бухары. и что? там тоже исконный край? я ж вам привел сколько казахов в Томской области. я понимаю вашу симпатию к сибирским народам, ваши амбивалентные чувства ко всему монгольскому но считать Томскую тайгу казахской землей это уже детский сад какой то. вы там бывали хоть?

3 часа назад, Zake сказал:

Или вы всегда зимой как народы Севера жили в суровых условиях среди двухметровых сугробов? 

вообще толщина снегового покрова в предгорьях Тянь-Шаня, Алтая и Джунгарского Алатау может даже больше чем в Северном Казахстане потому что в степи всегда мало осадков. поэтому это и степь - сухой ландшафт. с увеличение количесвта осадков и толщины снеговог покрова степь переходит в лесостепь а далее уже тайга

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

 

вообще толщина снегового покрова в предгорьях Тянь-Шаня, Алтая и Джунгарского Алатау может даже больше чем в Северном Казахстане потому что в степи всегда мало осадков. поэтому это и степь - сухой ландшафт. с увеличение количесвта осадков и толщины снеговог покрова степь переходит в лесостепь а далее уже тайга

Ну и что? Не были кочевые племена зимой среди  метровых сугробов, не важно юг это или север! Откочевывали в подходящие места!

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Да, на юге имели зимовки, а на севере летовки только на относительно небольших расстояниях. Например, на западном узком Казахстанском перешейке, когда летовки были на Тургае, об этом есть описания в русских источниках. Про меридиальные кочевки в центре и на востоке Казахстана я не читал никогда:  

Скрытый текст

 

2. Они с Кылышбаем искусственно переселяют каракитаев с их государством 12-13 веков в Маньчжурию в государство Ляо 9-11 веков с одной целью, чтобы переселить улусы Найманов, Керейтов с Меркитами, Джалаиров, Юсынов, Кунгиратов, Чингизхана с сыновьями и внуками с западной стороны Алтая, с Эмиля, в восточную Халху и Забайкалье. 

1. тут перешеек это рельеф т.е. перешеек по относительной высоте от уровне моря. а вы говорите про климат. зоны. вы хоть проверяйте карты перед тем как делать по ним выводы

2. а вас не смущает что Zake, идя на поводу требующих проверки и сличения данных сунца Хуна, локализует монголов к юго-западу от Цзинь т.е. в стране тангутов и собственно китайских землях к югу от Хуанхэ: Шаньси, Шэньси, Нинся и др.?) они там рис сажали?)

[кылышбай]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ну и что? Не были кочевые племена зимой среди  метровых сугробов, не важно юг это или север! Откочевывали в подходящие места!

ну я про это и говорю. в степи толщина снега маленькая а в горах зимой снега много, но там летовали

[Ермолаев]

11 минут назад, кылышбай сказал:

2. а вас не смущает что Zake, идя на поводу требующих проверки и сличения данных сунца Хуна, локализует монголов к юго-западу от Цзинь т.е. в стране тангутов и собственно китайских землях к югу от Хуанхэ: Шаньси, Шэньси, Нинся и др.?) они там рис сажали?)

Вообще, по припискам в "Мэн-да-бэй-лу" становится ясным, что племя "татар" обитало между Си Ся и Линьхуаном (город на Шара-Мурен), где начинались земли мэнгу и их 27 круглых крепостей.

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

 

2. а вас не смущает что Zake, идя на поводу требующих проверки и сличения данных сунца Хуна, локализует монголов к юго-западу от Цзинь т.е. в стране тангутов и собственно китайских землях к югу от Хуанхэ: Шаньси, Шэньси, Нинся и др.?) они там рис сажали?)

Кылышбай, а что так переживайте? Там три хроникера Хун, Хуан Дунфа и Ли Синьчуань. Их данные совпадают касательно того, что были два разных народа (менгу-шивеи и татары), которые беспокоили Цзинь и, то что татары приняли  этноним/политноним "монгол" именно в период завоевания Цзинь. Их троих заново проверить решили как Ермолаев?

Были бы таким требовательным к другим источникам - было бы замечательно! А то когда выгодно вашим тезисам, даже в байку-легенду о Майкы би поверите и всех убеждать будете!  Дескать он предок кучи племен!

Я не писал о локализации. Ли Синьчуань пишет что у Цзинь было 2 вербовочно-карательных пункта. Северо-восточное управление для контроля монголов (менгу-шивеев) и Кореи и юго-западное для контроля татар и Си Ся. 

Юго-западное вербовочное управление Цзинь - это же не говорится о том, что прямо возле него жили татары и выращивали там рис. Они  чётко разделяли северо-восточное и юго-западное управления, ибо контролировались совершенно  разные народы и тер-рии. Т.е. очевидно, что монголы (менгу-шивеи) и татары - разные народы с разных регионов!

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Раньше 19 века и нет подробных русских источников

Почему нет? Например, Яков Гавердовский был на западе Казахской степи на рубеже 18 - 19 веков и оставил нам ценнейшие сведения.

2 часа назад, кылышбай сказал:

а в 18 в. доходили до Бухары. и что? там тоже исконный край? 

Какая Бухара? Вы про бегство от калмыков что ли?

2 часа назад, кылышбай сказал:

я ж вам привел сколько казахов в Томской области. я понимаю вашу симпатию к сибирским народам, ваши амбивалентные чувства ко всему монгольскому но считать Томскую тайгу казахской землей это уже детский сад какой то. вы там бывали хоть?

Причем здесь казахская или не казахская земля? Хотите политику сюда впихнуть?   

Я вам совсем про другое пишу - казахи нашего края в 18 веке кочевали вплоть до Томска и Оби. Если не знали об этом, то предлагаю вам почитать хотя бы Алихана Букейханова.

2 часа назад, кылышбай сказал:

вообще толщина снегового покрова в предгорьях Тянь-Шаня, Алтая и Джунгарского Алатау может даже больше чем в Северном Казахстане потому что в степи всегда мало осадков. поэтому это и степь - сухой ландшафт. с увеличение количесвта осадков и толщины снеговог покрова степь переходит в лесостепь а далее уже тайга

Речь идет не о высоте снега, а морозах и снежных буранах. Вы опять не в ту степь смотрите.

2 часа назад, Zake сказал:

Ну и что? Не были кочевые племена зимой среди  метровых сугробов, не важно юг это или север! Откочевывали в подходящие места!

Кочевали именно здесь и на юг не уходили. Табуны тебеневали.

Оказывается вы, уважаемые мои земляки из знойного юга, имеете очень слабые представления о Степном крае и Сибкрае (севере и северо-востоке). Но, как говорится, никогда не поздно просвещаться.

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. тут перешеек это рельеф т.е. перешеек по относительной высоте от уровне моря. а вы говорите про климат. зоны. вы хоть проверяйте карты перед тем как делать по ним выводы

Мои карты доступны на форуме. Все природно-климатические зоны совпадают с различными культурными регионами.

2 часа назад, кылышбай сказал:

2. а вас не смущает что Zake, идя на поводу требующих проверки и сличения данных сунца Хуна, локализует монголов к юго-западу от Цзинь т.е. в стране тангутов и собственно китайских землях к югу от Хуанхэ: Шаньси, Шэньси, Нинся и др.?) они там рис сажали?)

Кылышбай, признайтесь мне в личку, что вами движет сильная тяга переселить все на восток чтобы видеть тёзок на западе и востоке.  Я никому не расскажу вашу тайну.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Вообще, по припискам в "Мэн-да-бэй-лу" становится ясным, что племя "татар" обитало между Си Ся и Линьхуаном (город на Шара-Мурен), где начинались земли мэнгу и их 27 круглых крепостей.

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

а вас не смущает что Zake, идя на поводу требующих проверки и сличения данных сунца Хуна, локализует монголов к юго-западу от Цзинь т.е. в стране тангутов и собственно китайских землях к югу от Хуанхэ: Шаньси, Шэньси, Нинся и др.?) они там рис сажали?)

 

Брат Ц. де Бридиа, автор "История Татар", специально для любителей Маньчжурии и Ляо писал:

 

"...  Вскоре после этого Чингис, наскоро собрав более мощную силу, пришел в восточную землю под названием Эзурскакита. Однако люди этой [земли] называют себя китаи, и моалы и остальные три области, говорящие на их языке, когда-то платили им дань. Эта земля велика и очень обширна, и была она очень богата, и император [ее] был могущественный и деятельный. И когда до него дошли такого рода слухи, он крайне разгневался и в некоей бескрайней пустыне напал на Чингиса и его войско с великим множеством [воинов], и такое поражение было нанесено моалам, что из [знатных] мужей моальских спаслись всего лишь семеро, однако множество людей из других племен бежали. Увидев это, названный выше император пренебрег даже [тем, чтобы] собрать добычу, принадлежащую убитым. А Чингис же, тайным образом сбежав в [свою] землю, на некоторое время смирил свое коварство."

 

В названии "Эзурскакита" я усматриваю составные части "эзурс" (не понятно что это) и "какита! (наверно каракитай или просто китай).

В любом случае Китай на востоке от страны Чингизхана, а не на юге!

Нравится вам или нет, но страна Чингизхана вновь и вновь оказывается на западной стороне Алтая! 

 

Опять притянуть сюда за уши государство Ляо, которое при Чингизхане уже 200 не существовало, у вас не получится, господа!

Этим грешат на форуме 4 человека - Кылышбай, Даниил Ермолаев, Даир Сагдиев ибн Ашина Шэни и админ Рустам. 

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Почему нет? Например, Яков Гавердовский был на западе Казахской степи на рубеже 18 - 19 веков и оставил нам ценнейшие сведения.

Какая Бухара? Вы про бегство от калмыков что ли?

Причем здесь казахская или не казахская земля? Хотите политику сюда впихнуть?   

Я вам совсем про другое пишу - казахи нашего края в 18 веке кочевали вплоть до Томска и Оби. Если не знали об этом, то предлагаю вам почитать хотя бы Алихана Букейханова.

Речь идет не о высоте снега, а морозах и снежных буранах. Вы опять не в ту степь смотрите.

Кочевали именно здесь и на юг не уходили. Табуны тебеневали.

Оказывается вы, уважаемые мои земляки из знойного юга, имеете очень слабые представления о Степном крае и Сибкрае (севере и северо-востоке). Но, как говорится, никогда не поздно просвещаться.

Мои карты доступны на форуме. Все природно-климатические зоны совпадают с различными культурными регионами.

Кылышбай, признайтесь мне в личку, что вами движет сильная тяга переселить все на восток чтобы видеть тёзок на западе и востоке.  Я никому не расскажу вашу тайну.

 

Гавердовский это уж самый конец 18 века.

[Ермолаев]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

В любом случае Китай на востоке от страны Чингизхана, а не на юге!

Да что вы говорите! Читайте:

Цитата

В Шуанци цзуй-инь цзи в собственном (авторском. — Н.М.) комментарии к стансам Кай-юе кай-гэ [говорится]: “Когда зимой в [году] синь-мао (4.II.1231 — 23.I.1232) наш император Тай-цзун выступил на юг в карательный поход против чжур-чжэней, был издан императорский указ императору Жуй-цзуну отправить гонца Чобгана и других в качестве послов к Сунам. Сунские люди убили его”

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

"...  Вскоре после этого Чингис, наскоро собрав более мощную силу, пришел в восточную землю под названием Эзурскакита. Однако люди этой [земли] называют себя китаи, и моалы и остальные три области, говорящие на их языке, когда-то платили им дань. Эта земля велика и очень обширна, и была она очень богата, и император [ее] был могущественный и деятельный. И когда до него дошли такого рода слухи, он крайне разгневался и в некоей бескрайней пустыне напал на Чингиса и его войско с великим множеством [воинов], и такое поражение было нанесено моалам, что из [знатных] мужей моальских спаслись всего лишь семеро, однако множество людей из других племен бежали. Увидев это, названный выше император пренебрег даже [тем, чтобы] собрать добычу, принадлежащую убитым. А Чингис же, тайным образом сбежав в [свою] землю, на некоторое время смирил свое коварство."

Это не значит, что Китай был к востоку от Чингисхана. Это значит, что Китай лежит в земле, называемой Восток:

Цитата

Итак, следует знать, что, согласно тартарам и некоторым другим [народам] обитаемого мира, ³⁵ его устройство делится на две главные [части], а именно Восток и Запад, широко распростершиеся от [точки] восхода солнца до [точки] его захода в зимнее и летнее время. Запад же начинается от земли Ливонии и простирается от Пруссии до самой Греции и непосредственно за нее и включает в себя Вселенскую Церковь католической веры ³⁶. Поэтому и тартары называют папу [римского] «великим папой» всего Запада ³⁷. А прочая же часть, именуется Восток, в которой расположена земля тартар, где восток соединяется с севером, соседствуя с северным морем-океаном, и называется Моал.

К тому же у нас есть записки китайца "Путевые записки китайца Чжан Дэ Хой во время путешествия его в Монголию в первой половине XIII в.", где он следует к монголам на север, описывает реки Монголии и дает перевод их названий. Очень ценный источник.

[arkuk]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

У нас в Сибкрае говорят "жәрәкмола".

В ЮКО говорят "аққас".

С детства помню - говорили  и говорят "жәрікмола", в последние годы часто "сау бол". Про "аккас" не слышал.

[кылышбай]

22 часа назад, Zake сказал:

Юго-западное вербовочное управление Цзинь - это же не говорится о том, что прямо возле него жили татары и выращивали там рис. Они  чётко разделяли северо-восточное и юго-западное управления, ибо контролировались совершенно  разные народы и тер-рии. Т.е. очевидно, что монголы (менгу-шивеи) и татары - разные народы с разных регионов!

ваша позиции искажается тем что для вас татары по кит. источникам это монголы и лишь монголы тогда как монголы были лишь частью этих коч. народов и не самой многочисленной, обитали на северо-востоке, в верховьях Амура, а большую часть Монголии, АРВМ и на запад населяли собственно татары, кереиты, найманы, часть монголов (хонгираты) и др. черные татары.

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

ваша позиции искажается тем что для вас татары по кит. источникам это монголы и лишь монголы тогда как монголы были лишь частью этих коч. народов и не самой многочисленной, обитали на северо-востоке, в верховьях Амура, а большую часть Монголии, АРВМ и на запад населяли собственно татары, кереиты, найманы, часть монголов (хонгираты) и др. черные татары.

Ничего не искажается по татарам ЧХ. Просто у амуро-шивейской гипотезы нет оснований кроме созвучия - менгу! 

Татары ЧХ "монголами" стали в 1211-1212 году согласно того же  Хуан Дунфа.

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

В названии "Эзурскакита" я усматриваю составные части "эзурс" (не понятно что это) и "какита! (наверно каракитай или просто китай).

В любом случае Китай на востоке от страны Чингизхана, а не на юге!

Нравится вам или нет, но страна Чингизхана вновь и вновь оказывается на западной стороне Алтая! 

Опять притянуть сюда за уши государство Ляо, которое при Чингизхане уже 200 не существовало, у вас не получится, господа!

Этим грешат на форуме 4 человека - Кылышбай, Даниил Ермолаев, Даир Сагдиев ибн Ашина Шэни и админ Рустам. 

За уши притянута ваша версия. Китай времен ЧХ это империя Цзинь, которая была на юго-востоке от земель ЧХ, и Сун далеко на юге. 

Если брать во внимание  государство Западное Ляо (Кара-Китай), тогда земли ЧХ должны были находится рядом с Аралом или на Урале.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

За уши притянута ваша версия.

 

Админ исторического форума по другому считать не может, по крайней мере открыто. Но в душе, где-то очень глубоко, я знаю вы ув. Рустам давно поклонник моих теорий. По указанной причине признания не жду. Можно даже понегодовать для вида и формы обозвав фольком, а мои обоснования бредом.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, arkuk сказал:

С детства помню - говорили  и говорят "жәрікмола", в последние годы часто "сау бол". Про "аккас" не слышал.

 

А как у вас говорят о большом размере, типа большущий, огромный не привлекая обычное "үлкен"?

Весь юг использует "дәу" или ""дәп-дәу".

Кыргызы емнип говорят "чон".

У нас говорят "дөкөй" или "дөп-дөкөй".

 

[АксКерБорж]

В 09.12.2017 в 20:55, Almaty сказал:

И кто Вам напел что настоящий согым только там где - 150 на улице?  Опять самому себе внушили? 

 

Кстати у нас есть поговорка "жылқының үлкені соғым, кісінің үлкені боғым".

Перевожу буквально:

"Крупная лошадь согым, крупный человек дерьмо".

Несет смысл:

"От крупной лошади много мяса, от крупного человека толка нет".

 

У вас в Согымном рае, родине пастушества и Кегенских вечных снегов так говорят?

 

[Almaty]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати у нас есть поговорка "жылқының үлкені соғым, кісінің үлкені боғым".

Перевожу буквально:

"Крупная лошадь согым, крупный человек дерьмо".

Несет смысл:

"От крупной лошади много мяса, от крупного человека толка нет".

 

У вас в Согымном рае, родине пастушества и Кегенских вечных снегов так говорят?

 

Какая то глупая поговорка! Сами придумали небось? 

[Almaty]

В 10.12.2017 в 11:06, АксКерБорж сказал:

Не превращайте тему в балаган, как это постарались сделать с Arсеном в Казахской кухне!

Не Вы ли это в каз кухню притащили обсуждение казахских слов? Самый пик Вашего шедевра это конечно же слово - педераст. Что то в последнее время Вы это слово в другие темы пихаете, правду скажите откуда такая любовь к этому слову? 

[Almaty]

В 10.12.2017 в 11:06, АксКерБорж сказал:

Примерные контуры культурных регионов я вывожу независимо от километраж или родоплеменной принадлежности, у меня они строятся исключительно на природно-климатических отличиях - лесостепь, степь, пустыни, предгорные и гористые районы - от которых напрямую зависит хозяйственный быт и уклад, в свою очередь от которых играют все традиции, обычаи, лексика и фонетика.

Мало ли что Вам там мерещится или хочется! Ясно одно и Семей и Павлодар это одно и тоже. 

[Almaty]

В 10.12.2017 в 11:06, АксКерБорж сказал:

Я смотрю вы плохо знакомы с кониной.

Поясняю вам, что конина, в отличие от баранины и говядины, замерзает только при температуре не выше - 20С. Если теплее, то она не застывает, темнеет и портится.

Именно поэтому только в регионах с морозными зимами возможен согым как таковой, морозы позволяют нам есть конину согыма с декабря по март в свежем виде. В апреле остатки конины у нас вялят (сүрлейді) на свежем воздухе, чтобы есть ее потом летом, пока не кончится.

А баранина и говядина застывают даже при -5С.

Несмотря на перепады погоды в наших краях в любом случае и в любой год с середины декабря наступают морозы не менее -20-25С, поэтому с середины декабря по середину января во все времена у нас начинается массовый сезон согымов.  

Вот же юморист, чуть со смеху не умер!  При чем здесь согым и температура воздуха? Согым режут только лишь по одной причине, осенью лошадь набирает вес, вот единственная причина забоя. Свежим они видите ли едят!  Вы что в средневековье живете? Может мясо в сугробы закапываете? (хотя в деревнях наверняка так и делают, но это только от бедности и не более). 

Когда был в Петропавловске, мясо там в холодильнике хранили, и это было далеко не вся туша лошади, остальное видимо с кем то поделились. (АКБ Вы конечно же всю тушу съедаете сами, тут к гадалке не ходи!) 

Всю жизнь кушал сурленген ет, и не знал что это неправильное мясо. Ибо только в минус 150 настоящее мясо. Давайте насмешите еще чем нибудь. 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Админ исторического форума по другому считать не может, по крайней мере открыто. Но в душе, где-то очень глубоко, я знаю вы ув. Рустам давно поклонник моих теорий. По указанной причине признания не жду. Можно даже понегодовать для вида и формы обозвав фольком, а мои обоснования бредом.

Вы слишком высокого мнения о своих исследовательских способностях, натяжка на натяжке. Если китай восточнее земель ЧХ, то где эти земли? В центральном Казахстане?