Казахский язык

[кылышбай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Не согласен с вами. Скитальцы и отделившиеся не объясняют нашего этнонима.

Изначально "Кьазакь" - вольный человек.

"Кьазакьтар" - вольница живущая по своим законам и не подвластная тем или иным ханам и их нормам.

"Кьазакьлыкь" - образ жизни степных удальцов.

2. Основной базой для современного официального языка (телевидения, газет, радио, печатных изданий) начиная с переезда столицы из Оренбурга в Кызылорду имхо послужил говор южных регионов - Алматы, Тараза и Кызылорды (говор Шымкенты имхо в него не вошел). Хотя он  содержит элементы говоров и других регионов.

1. тут вы правы: у меня короткий вариант, а ваши версий развернутые, и именно они вроде как общепринятые к этнониму казак

2. мне кажется все таки кызылординский - мать училась там и говорила что в отличие от чимкентских (уж тем более ташкентских) там казахский макс. близкий к литературному

так вы напишите про наличие в казахском слова қазақ?

[АксКерБорж]

15 часов назад, RedTriangle сказал:

«Take that!» — «Получай!» - Мә саған!

 

В самую точку! +100

 

Тогда пересматриваю:

«Objection!» — «Протестую!» -  Мен қарсымын!

«Hold it!» — «Постойте!» - Тоқтай тұрыңыз!

«Take that!» — «Получай!» - Мә саган!

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, RedTriangle сказал:

Я исходил от того, что эти правила могут быть соблюдены не всегда и сторогом виде. Ничего явно ошибочного в этой фразе нет и это может спокойно-использоваться казахоязычными. 

 

Даже если не обращать внимания на то, что термин "каза" не используется к неодушевленным объектам, все равно он не подходит для версии Ермолаева.

Даже, если допустить, что "каза" применимо к ханству, в любом случае казахи в таком случае говорят "Қаза тапқан Ақ Орда" или "Қаза болған Ақ Орда".

 

Потому что лексема "қаза" не глагол, а имя существительное и чтобы получить вкладываемый Ермолаевым смысл "Погибшее Белое ханство" не хватает глагола "тапқан" - "нашла [погибель]" или "болған" - "случилась [смерть]".

 

[АксКерБорж]

В 03.11.2017 в 21:22, enhd сказал:

орай - " завиток" явно из монгольского "ороох"

 

Привет, маньчжуровед! Как успехи в науке?

 

В монгольских "орой" это вершина сопки, горы, холма.

 

Это в тюркских (в казахском в том числе) "орай" - завиток на макушке головы от сущ. "ор" (круглый ров) и гл. "ор - орау" (заворачивать, завертывать, заматывать), например, "орамал" (обвертка, платок) или "орама" (мясной рулет).

 

Это слово заимствовано монгольскими языками в виде слов "ороомог", "ороомол", "ороох" (оборачивать, обертка).

 

В 03.11.2017 в 21:22, enhd сказал:

шалғын - луга, тоже видимо монголизм. В тюркских языках такого слова нету.

 

"Шалғын" это не просто луг, а луг для сенокошения, потому что его основа "шалғы" (коса).

Луг у нас "көгал".

 

Что-то вы упустили свои знания как казаховед, 7 лет как забросили занятия!

В 11.04.2010 в 17:01, enhd сказал:

Жаль, что мы двое маньчжуровед и казаховед не нашли объяснения.

[АксКерБорж]

В 06.06.2017 в 18:33, Ермолаев сказал:

Братья-қазақтар, какие на қазақ тілі можно получит производные от "тенгри"? С переводом, пожалуйста. Обязательное условие - оканчиваться должно на "н" или "ң". Заранее баярлалаа-рахмет.

 

Казахи имя бога произносят Тәңір или Тәңірі.

Буква "ә" в данном случае это "ä".

Соответственно, раз казахский язык агглютинативный, то при создании словосочетаний или предложений эти слова склоняются и нарастают аффиксами.

Некоторые примеры вам привел Arkuk.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

1) мне кажется все таки кызылординский - мать училась там и говорила что в отличие от чимкентских (уж тем более ташкентских) там казахский макс. близкий к литературному

2) так вы напишите про наличие в казахском слова қазақ?

 

1) Имхо Кызылордынский не долго влиял на литературный язык, столица потом почти сразу переехала в Алматы. Именно Алматинский говор вероятно вкупе с Джабульским и лег в основу литературного казахского языка вытеснив из него предыдущий степной говор северо-запада, севера и северо-востока - язык Алашордынской интеллигенции Оренбурга и Семипалатинска.

 

2) Который день вы терзаете меня какой-то хитрой уловкой. Не пойму о чем вы спрашиваете? Я окончил русскую 10-летку, русский ВУЗ, но родной язык знаю хорошо, поймать меня на чем-то не удастся.

 

[кылышбай]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Имхо Кызылордынский не долго влиял на литературный язык, столица потом почти сразу переехала в Алматы. Именно Алматинский говор вероятно вкупе с Джабульским и лег в основу литературного казахского языка вытеснив из него предыдущий степной говор северо-запада, севера и северо-востока - язык Алашордынской интеллигенции Оренбурга и Семипалатинска.

2) Который день вы терзаете меня какой-то хитрой уловкой. Не пойму о чем вы спрашиваете? Я окончил русскую 10-летку, русский ВУЗ, но родной язык знаю хорошо, поймать меня на чем-то не удастся. 

1. я смотрю вы алматинский (а есть ли такой?) и джамбылский говор отделяете строго от шымкентского и кызылординского, а вот оренбургский, северный и восточный у вас в одной куче  имхо западный говор ближе  южному чем к северо-восточному. жанааркинский может тоже различается от южного меньше чем павлодарский. единственный пример по семипалатинскому говору - коллега из Аягуза. так вот у него говор тоже мне на слух ближе чем каркаралинский

2. не знаю где вы уловки и хитрости нашли но вы сами меня одернули когда я тов. Ермолаеву написал что слово қазақ в казахском нет. так напишите раз считаете что есть

[АксКерБорж]

В 03.11.2017 в 20:30, Ермолаев сказал:

Такой вопрос: в казахском есть выражение "көк орай шалғын" (места с хорошей травой). Какую смысловую нагрузку несет в себе слово "орай" в данном выражении? Что оно здесь значит?   

 

"Орай" в данном случае не означает макушку головы как думает Enhd, а означает обилие травы, густой травостой на сенокосном лугу.

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, кылышбай сказал:

1. я смотрю вы алматинский (а есть ли такой?) и джамбылский говор отделяете строго от шымкентского и кызылординского, а вот оренбургский, северный и восточный у вас в одной куче  имхо западный говор ближе  южному чем к северо-восточному. жанааркинский может тоже различается от южного меньше чем павлодарский. единственный пример по семипалатинскому говору - коллега из Аягуза. так вот у него говор тоже мне на слух ближе чем каркаралинский

2. не знаю где вы уловки и хитрости нашли но вы сами меня одернули когда я тов. Ермолаеву написал что слово қазақ в казахском нет. так напишите раз считаете что есть

 

1. Да, совершенно четко понятно, что алматинский с джамубльским отличается от Шымкентского.

И совершено понятно, что западный и южный почти одно целое. Но я имел в виду северо-западный, язык Кыз-Жибек, язык Оренбурга и Костаная.

Да, степной язык отличался и отличается от языка полуоседлых областей, поэтому они у меня сгруппированы.

 

2. Если это не прикол, то я уже отвечал вам, что слово "қазақ" есть у нас и оно у нас самое главное почти, потому что это наше самоназвание как индивидов по отдельности и как народа в целом. Думаю сама постановка вопроса вами нелогичная.

 

[arkuk]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

И совершено понятно, что западный и южный почти одно целое.

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Да, степной язык отличался и отличается от языка полуоседлых областей,

Какие области у вас полуосёдлые, а какие  степные.

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Да, совершенно четко понятно, что алматинский с джамубльским отличается от Шымкентского.

И совершено понятно, что западный и южный почти одно целое. Но я имел в виду северо-западный, язык Кыз-Жибек, язык Оренбурга и Костаная.

Да, степной язык отличался и отличается от языка полуоседлых областей, поэтому они у меня сгруппированы.

 

2. Если это не прикол, то я уже отвечал вам, что слово "қазақ" есть у нас и оно у нас самое главное почти, потому что это наше самоназвание как индивидов по отдельности и как народа в целом. Думаю сама постановка вопроса вами нелогичная.

 

1. вы сами себе противоречите: то в одной группе зап. и сев., то зап. и юж. одно целое. и опять эта пластинка про оседлых и неоседлых, про Павлодар и Шымкент. вы очередную тему хотите превратить в балаган про картошку и дыню?

2. патриотизму тут не место. я спрашивал про слово казах а не этноним-самоназвание. нет так нет, трагедий в этом нет. большинство самоназваний не используются в лексике самих этносов как слово с иным, кроме как этноним, смыслом

[Ермолаев]

7 часов назад, Аrсен сказал:

Вы мне так и не ответили, вы кто по национальности? 

Вы разве спрашивали? Если пропустил ваш вопрос, то извините. 

А так я бурят. Точнее холимол/холимог/худхамал - смешанный: эсэгэ - буриад, мама - русская

[Kenan]

Если слово используется как этноним - это хорошая причина забыть первоначальный смысл слова. 

[mechenosec]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Вы разве спрашивали? Если пропустил ваш вопрос, то извините. 

А так я бурят. Точнее холимол/холимог/худхамал - смешанный: эсэгэ - буриад, мама - русская

У монголов считается по отцу, но всё-таки ,думаю вы вправе выбрать любую нацию из двух, право крови так сказать, немцы этот закон только недавно изменили из-за турков 

[кылышбай]

1 час назад, Kenan сказал:

Если слово используется как этноним - это хорошая причина забыть первоначальный смысл слова. 

не спорю. слово казак в ср. века уж точно было. оттуда и имеем этот этноним. но речь тут о совр. казахском а не о гипотетическом старо-кыпчакском

[АксКерБорж]

В 21.11.2017 в 18:05, arkuk сказал:

Какие области у вас полуосёдлые, а какие  степные.

 

Полуоседлые и оседлые казахи населяли регионы юга с благоприятным для земледелия и скотоводства климатом.

Степные казахи населяли регионы, где климат вынуждал кочевать сезонно не засиживаясь на одном месте, а потому не имея возможностей для земледелия.

 

В 21.11.2017 в 18:31, кылышбай сказал:

1. вы сами себе противоречите: то в одной группе зап. и сев., то зап. и юж. одно целое. и опять эта пластинка про оседлых и неоседлых, про Павлодар и Шымкент. вы очередную тему хотите превратить в балаган про картошку и дыню?

 

Я не хочу превращать тему в балаган, вы сами начали этот разговор.

И никакой путаницы у меня нет. Могу повторить - в отличие от северного и северо-восточного, южный и западный говор на мой взгляд очень близки между собой, а внутри южного джамбульский тяготеет к алматинскому и оба несколько отличаются от шымкентского.

 

В 21.11.2017 в 18:31, кылышбай сказал:

2. патриотизму тут не место. я спрашивал про слово казах а не этноним-самоназвание. нет так нет, трагедий в этом нет. большинство самоназваний не используются в лексике самих этносов как слово с иным, кроме как этноним, смыслом

 

Почему же нет? Кроме самоназвания слово "қазақ" используется нами для характеристики того или иного фактора (свойственный или характерный казахам) - қазақи/қазақы, қазақтық, қазақшыл, қазақбай и др.

Но они все же связаны с этнонимом.

 

В 21.11.2017 в 19:10, Ермолаев сказал:

А так я бурят. Точнее холимол/холимог/худхамал - смешанный: эсэгэ - буриад, мама - русская

 

Ай да молодец, ув. Ермолаев! Молодец что интересуетесь  и тянетесь к своим корням, культуре и языку!

Да и все юзеры молодцы, все страстно любят историю, поэтому всех нас и объединяет этот форум.

 

В 21.11.2017 в 22:51, кылышбай сказал:

не спорю. слово казак в ср. века уж точно было. оттуда и имеем этот этноним. но речь тут о совр. казахском а не о гипотетическом старо-кыпчакском

 

Я только теперь понял ваш вопрос. А то не понятно было почему вы спрашиваете про это слово. Надо было сразу пояснить, что нужны значения за исключением самоназвания.

Здесь я солидарен с Kenan'ом:

В 21.11.2017 в 21:47, Kenan сказал:

Если слово используется как этноним - это хорошая причина забыть первоначальный смысл слова. 

Еще я допускаю, что слово, послужившее основой для нашего этнонима, могло в прошлом звучать не так как сейчас.

Например, қазғақ или еще как-нибудь.

В ДТС есть только это близкое по звучанию слово, Казак - вольный добытчик?

 

[Аrсен]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Полуоседлые и оседлые казахи населяли регионы юга с благоприятным для земледелия и скотоводства климатом.

Степные казахи населяли регионы, где климат вынуждал кочевать сезонно не засиживаясь на одном месте, а потому не имея возможностей для земледелия.

Когда же вы прекратите делить казахов? У вас, что мания?

Привожу ссылку, что "северные" казахи как вы любите выделять тоже не отставали от своих "южных"! 

К вашему сведению казахи до совка не делились на северных и южных, это уже делят Вам подобные современные любители делить! Во вторых вы же сами сейчас полностью оседлый-городской юрист!

На казахских пашнях практиковалось в основном три способа полива: напуском (редко), затоплением и по бороздам. Орошение напуском, при котором поле заливалось струёй воды из источника (арыка или просто ручья), требовало обилия воды и было нерациональным. Значительно шире было распространено затопление. Поле разбивалось на небольшие участки - атыз, разделение валами. Сначала водой заливали один участок и только после основательного орошения его, вода пускалась на следующий участок.

В Жетысу преобладал полив бороздами. Борозды проводили на участке плугом или сохой в направлении, перпендикулярном уклону местности. При поливе нижние концы борозд запруживались, и вода, постепенно заполняя их, просачивалась в почву. К началу XIX в. орошаемые земли стали сокращаться, что было вызвано природными. (усыхание степей) и политическими (колониальная политика России) причинами. И все же земледелие было довольно распространено не только на юге Казахстана, но и в центральных районах, на Жеме, Торгае, Ыргызе, в северных и восточных регионах Казахстана, играя все же в хозяйстве казахов второстепенную, вспомогательную роль.

Сельскохозяйственные культуры. Казахи-земледельцы возделывали разные зерновые и технические культуры - пшеницу, просо, рожь, ячмень, овес, рис, джугару, хлопок, коноплю и т.д. Из зерновых культур за редким исключением сеяли только яровые. Использовалось несколько сортов пшеницы (бидай). Наиболее распространенными, особенно на юго-востоке Казахстана, были так называемые "местные" сорта. Это "ак бидай" -белая пшеница, "Кызыл бидай" - красная пшеница (последняя отличалась длинным стеблем, зеленоватой верхушкой колоса, длинным и тонким зерном). Известны были также сорта "кара сулы" - черноколоска с мелким темно-бурым зерном (малоценный сорт, шедший нередко на корм лошадям); "лизелик" - сорт с коротким вегетационным периодом выращивали в горных районах и на севере Казахстана, "тиецп бидай" - сорт с трудно обмолачиваемым колосом, "лючин бидай" - пшеница с белой остью, легко обмолачивалась, давала белую муку.

"Кызыл бидай" была как озимой, так и яровой, "ак. бидай"-только яровой. Просо (тары) обладало в суровых климатических условиях Казахстана при экстенсивном земледелии рядом достоинств. Прежде всего, это крайне неприхотливая культура. Она давала и на поливе и на богаре устойчивые и высокие урожаи. Для посева использовались "ак тары" - белое просо, "Кызыл тары"- красное просо и "шокдй" - наиболее ранний и высокоурожайный сорт. Кроме того, были известны торгайские сорта проса - "ак, бикеш", "Коныр шолак", "конак". Самое скороспелое из них - "конак" вызревало за 40 дней, "акбикеш" - за 60, "коныр шолак," - за 90 дней. Торгайское просо, по свидетельству специалистов, отличалось особой полнотой и чистым цветом зерна.
Наряду с пшеницей и просом казахи высевали овес - "сулы" и ячмень - "арпа". Выращивали также рожь - "кара бидай", рис -"шалы" и бахчевые культуры - арбузы и дыни.

[АксКерБорж]

1 час назад, Аrсен сказал:

оседлый-городской юрист!

 

На вас Enhd дурно повлиял? 

 

[кылышбай]

может мы просто не знаем и в каком нибудь тюркском (ногайском или гагаузском) сохранилось слово казак с первоначальным не-этничным смыслом? ведь не может быть совпадение что два разных "скитальца" - славянские на Доне и тюркские в Семиречье "обозвались" одинаково

[arkuk]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

может мы просто не знаем и в каком нибудь тюркском (ногайском или гагаузском) сохранилось слово казак с первоначальным не-этничным смыслом? ведь не может быть совпадение что два разных "скитальца" - славянские на Доне и тюркские в Семиречье "обозвались" одинаково

Первые казаки на европейской части были "кем угодно", только не славянами. А скорее из тюрков.

[Rea3]

 

[Samtat]

Первые по-моему это мещерские казаки.

[Kamal]

1 hour ago, arkuk said:

Первые казаки на европейской части были "кем угодно", только не славянами. А скорее из тюрков.

Из выводов азербайджанского ученого Низами Мамедова про род "Казахлы". По крайней мере у каракалпаков, кроме рода "татар" все остальные рода и племена присутствуют не только как названия населенных пунктов, но и в виде родов и племен.

Quote

Интересно, что на территориях постоянного проживания каракалпаков (в Караалпакстане), гагаузов (Гагаузия), карапапахов (Западный Азербайджан и Южная Грузия) имеются одноименные населенные пункты под названием «Казаяклы», «Казахлы», «Кыпчак», «Татар». Внимательно изучая источники и материалы, мы приходим к выводу о том, что в этногенезе каракалпаков, карапапахов, гагаузов и хазар четко присутствует кипчакско - огузский компонент. В свою очередь кипчаки и огузы как самостоятельные племена, если, с одной стороны, восходят к тюркскому племени гуннов (хуну), то с другой, к сако-сармато-массагетской генетической и культурной традиции.

 

[Аrсен]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

На вас Enhd дурно повлиял? 

 

Не хочу обидеть и все же ваши поступки соизмеримы с поступками школьника...

[Аrсен]

57 минут назад, Kamal сказал:

Из выводов азербайджанского ученого Низами Мамедова про род "Казахлы". По крайней мере у каракалпаков, кроме рода "татар" все остальные рода и племена присутствуют не только как названия населенных пунктов, но и в виде родов и племен.

 

Какое имеют отношения каракалпаки к гагаузам и карапапахам?