Казахский язык

[Махамбет]

2 часа назад кылышбай написал:

+общие аутосомы, общее шежыре и общая государственость при Тауке

Что за общая шежере? Получается казахский найман один этнос с узбекским найманом, и ближе чем казахский керей.А в одну государственность наши предки входили с разными народами. 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад кылышбай написал:

а теперь произнесите Абылайхан с қ вместо х  Абылай-кровь!

 

Вам просто непривычна такая казахская фонетика.

Так и есть - Аблайқан, Шыңғысқан, Қылышбайқан.

Тем более что высший тюркский титул емнип изначально обозначал кровь, голубую кровь так сказать.

 

14 часов назад кылышбай написал:

за 2,5 класса в казахской школе так и не понял в чем разница между х и һ

 

Разница между Х и Һ конечно существует. Но обе чуждые для казахского языка. Думаю они пришли в наш язык с исламом, из арабского.

 

14 часов назад кылышбай написал:

за 2,5 класса в казахской школе так и не понял в чем разница между у и ұ.

 

Это совершенно разные звуки. Но оба присущи и родные для казахского языка. Без них никуда.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад RedTriangle написал:

Вы казахский язык хорошо понимаете?

 

Кто бы мне говорил.

Ок, отвечу вам на ваш пост позже. Сейчас надо ехать на выпускную линейку младшей доченьки.

 

[кылышбай]

10 часов назад Махамбет написал:

Что за общая шежере? Получается казахский найман один этнос с узбекским найманом, и ближе чем казахский керей. А в одну государственность наши предки входили с разными народами. 

нет, потому что узбекский найман не относит себя к жузам и не признает хана-урусида, а наши найманы четко знат что они из Ср. жуза и родичи двум др. жузам и они все вместе признавали ханом потомков урусидов. жузы и есть общее шежыре

[Zake]

2 минуты назад кылышбай написал:

нет, потому что узбекский найман не относит себя к жузам и не признает хана-урусида, а наши найманы четко знат что они из Ср. жуза и родичи двум др. жузам...

Что по вашему родичи двум др. жузам?

[Аrсен]

17 часов назад Rust написал:

Арсен - это исторический форум, обсуждать политику, пусть даже языковую не стоит.

Понял, просто вырвалось... не повторится более

[кылышбай]

22 минуты назад Zake написал:

Что по вашему родичи двум др. жузам?

вы же знаете из какого вы жуза и про два других? что их объединяет? они все трое составляют казахов. есть еще торе и кожа. вот и все родство, кот. осознается каждым кто знает свой род и жуз. а узбекский найман этого лишен

[Zake]

30 минут назад кылышбай написал:

вы же знаете из какого вы жуза и про два других? что их объединяет? они все трое составляют казахов. есть еще торе и кожа. вот и все родство, кот. осознается каждым кто знает свой род и жуз. а узбекский найман этого лишен

Имхо жузы - это в перв. очередь полит объединение, актуальное на конкретный истор период.

Они объединились по полит причинам: и в жузы и в ханство. Общие корни тоже были, но не надо это абсолютизировать. Конечно была общая история и не все племена вошли в эти жузы по различным причинам. Но самое главное, сработал инстинкт самосохранения (у тех кто вошел в жузы) .

В будущем будет как сказал Махамбет. Это у всех так.

[кылышбай]

2 минуты назад Zake написал:

Имхо жузы - это в перв. очередь полит объединение, актуальное на конкретный истор период. Они объединились по полит причинам: и в жузы и в ханство. Сработал инстинкт самосохранения. 

тут это неважно. речь шла о том почему алшын Махамбет родич найману РТА как представитель того же этноса и почему узбекский найман не может быть так же близок. узбек не знает про жузы, не относит себя к ним

[Zake]

4 минуты назад кылышбай написал:

тут это неважно. речь шла о том почему алшын Махамбет родич найману РТА как представитель того же этноса и почему узбекский найман не может быть так же близок. узбек не знает про жузы, не относит себя к ним

Одна страна, один язык, один менталитет, одни ценности. Это главное. 

Жузы, роды, генетика и т.д. не при чем. Как и урусиды. Это все история.

[Махамбет]

9 минут назад кылышбай написал:

тут это неважно. речь шла о том почему алшын Махамбет родич найману РТА как представитель того же этноса и почему узбекский найман не может быть так же близок. узбек не знает про жузы, не относит себя к ним

То есть такие роды как естек, кыргыз, ногай-казах и др. не казахи получается.

А вообще жузы это адм.деление в средневековье. То есть мне алшыну живущий на западе найман живущий на востоке ну никак не родственник. То есть у меня не просыпается родственные чувства от того что он найман либо керей.  Уш кайнаса сорпамыз косылмайды. Скажи людям наших регионов про аргын, албан, найман для нас эти имена ничего не говорит. Особо и не знаем. Сейчас делятся по районам, регионам. 

[Махамбет]

15 минут назад Zake написал:

Одна страна, один язык, один менталитет, одни ценности. Это главное. 

Жузы, роды, генетика и т.д. не при чем. Как и урусиды. Это все история.

Страна не определитель. Определение одно-язык. Язык формирует менталитет. То есть люди одного языка это люди одного менталитета.

[АксКерБорж]

15 часов назад RedTriangle написал:

Вы казахский язык хорошо понимаете?

 

Начну с этого вашего высказывания. Скажу прямо, что недопустимо швыряться такими репликами. Ведь еще неизвестно насколько вы владеете родным языком и действительно ли вы знаете язык лучше своего собеседника (меня), в чем я очень и очень сомневаюсь. Так что впредь прошу быть вас аккуратнее с языком.

 

15 часов назад RedTriangle написал:

В той статье говорится о том что ТОВАРЫ(КАКИЕ УГОДНО) АМЕРИКАНСКОГО ПРОИЗВОДСТВА у казахов назывались әміркен.

 

Нет, дорогой. Автор этого Аргентинского мифа как раз таки уточняет, что казахи стали называть словом "әміркен", например, сапоги, чулки и подошвы из кожи. О всех любых других американских товарах -  айфонах, айпадах, фордах с кадилаками ))) или, если всерьез, об американском вискаче или шляпах того времени он не говорит и не заикается даже. Вы по ходу не поняли друг друга. )))

Автор мифа открывая эту страничку на Вики, как и вы отталкивается от онлайн словаря, в котором слову "әміркен" даются объяснения "лакированная кожа", "лакированные сапоги".

Отсюда следует, что бытующее в казахском языке название одного из вида кожи обработки класса "әміркен" и обуви из нее, вы с автором Вики пытаетесь объяснить словами "американская кожа" и "американская обувь". 

 

15 часов назад RedTriangle написал:

Я этот тезис выдвигал, чтобы вы от меня "хотели услышать и увидеть доказательства в защиту идеи автора"?

 

Изначально вы отреагировали на мое разоблачение мифа предложив мне попробовать объяснить происхождение и корень слова "әміркен" и заодно обвинив меня в том, что я взял арабское имя (не понимаю даже какое, Әмірхан что ли?)))) и якобы натянул его как старое казахское наименование толстой кожи.

 

Я вам ответил, что не всякий корень не каждого слова имеет объяснение. Наоборот, многие слова в языке (в языках) необъяснимы.

 

И что именно так в наших краях давно почившие старики и нынешние называли и называют термином "әміркен" добротную крепкую сыромятную воловью кожу.

Лакированную кожу или вообще любые товары из США они словом "әміркен" не называли.

 

И в свою очередь я попросил вас (к автору мифа на Вики я обратиться не могу ибо он неизвестен мне и обращаюсь к вам как его единомышленнику))), предложив вам :

1) Обосновать прямую связь между казахским названием толстой кожи "әміркен" со словом "американская";

2) Обосновать, что к казахам этот способ обработки кожи и ее название пришли к нам из Америки, от ковбоев;

3) И дать объяснения тому, что до 1917 года США поставляла в Россию, а Россия дальше к нам в Казахстан лакированную кожу и обувь из нее и что казахи за это назвали ее "американ" на свой лад произнося "әміркен".

 

Так что жду ответы на свои вопросы.

 

[RedTriangle]

57 минут назад АксКерБорж написал:

Начну с этого вашего высказывания. Скажу прямо, что недопустимо швыряться такими репликами. Ведь еще неизвестно насколько вы владеете родным языком и действительно ли вы знаете язык лучше своего собеседника (меня), в чем я очень и очень сомневаюсь. Так что впредь прошу быть вас аккуратнее с языком.

Вы привели статью и изложили его содержание абсолютно неверно. Поэтому, вопрос был к месту, и справедливым.

57 минут назад АксКерБорж написал:

Нет, дорогой. Автор этого Аргентинского мифа как раз таки уточняет, что казахи стали называть словом "әміркен", например, сапоги, чулки и подошвы из кожи. О всех любых других американских товарах -  айфонах, айпадах, фордах с кадилаками ))) или, если всерьез, об американском вискаче или шляпах того времени он не говорит и не заикается даже. Вы по ходу не поняли друг друга. )))хстан лакированную кожу и обувь из нее и что казахи за это назвали ее "американ" на свой лад произнося "әміркен".

Без перевода не обойтись, статья состоит из двух предложений. Смотрите:

"Әміркен— төңкерістен бұрын Америкадан Ресейге әкеліп сатылған бұйымдардың ауызекі тілде қалыптасқан атауы" 

Перевод:

Әміркен -- бытовое название вещей купленных из Америки в России в дореволюционное время.

Было сказано мной:

"ТОВАРЫ(КАКИЕ УГОДНО) АМЕРИКАНСКОГО ПРОИЗВОДСТВА" , а не конкретно лакированных изделий. Вы написали обратное, я это привел чтобы поймать вас на искажении.

Мои слова подтверждены, автор статьи говорит что әміркен относится ко многим американским товарам. Т

И я вам не дорогой, ваши швыряния фраз имеют место быть.

57 минут назад АксКерБорж написал:

Автор мифа открывая эту страничку на Вики, как и вы отталкивается от онлайн словаря, в котором слову "әміркен" даются объяснения "лакированная кожа", "лакированные сапоги"

АКБ, на такую откровенную неправду я не знаю даже как реагировать?

С чего вы взяли вообще? Вы лично знакомы с автором?

Указана ссылка на некую энциклопедию, а не на словарь. Не придумывайте.

57 минут назад АксКерБорж написал:

Я вам ответил, что не всякий корень не каждого слова имеет объяснение. Наоборот, многие слова в языке (в языках) необъяснимы.

С толкованием корнем слова вы пропали. Найдете хотя бы однокоренные слова?

57 минут назад АксКерБорж написал:

И что именно так в наших краях давно почившие старики и нынешние называли и называют термином "әміркен" добротную крепкую сыромятную воловью кожу

Против вашего месточковой истории без подтверждения есть энциклопедия. Плюс, вы пропадаете с этимологией слова.

Мне кажется это обычное бытовое искажение оригинального слова, такое бывает много где. Например у нас с арбузом, я приводил пример.

АКБ, я лишь решил капнуть под ваш очередной тезис. 

[АксКерБорж]

56 минут назад RedTriangle написал:

Вы привели статью и изложили его содержание абсолютно неверно. Поэтому, вопрос был к месту, и справедливым.

Без перевода не обойтись, статья состоит из двух предложений. Смотрите:

 

Нет уж. Как не крутите и как не читайте текст, но речь исключительно про сапоги, чулки и подошвы из кожи.

О каких угодно вещах производства США не может быть и речи.

Или у вас есть примеры кроме кожи и кожаной обуви?

 

56 минут назад RedTriangle написал:

И я вам не дорогой

 

Нет уж. Это все же мое личное право оценивать кто мне из юзеров дорогой, не дорогой или посредственный.

 

56 минут назад RedTriangle написал:

С толкованием корнем слова вы пропали. Найдете хотя бы однокоренные слова?

 

Ну раз вы используете аргумент с корнями, то в таком случае вы просто обязаны сами дать объяснимые корни любых других слов. Хорошо, далеко ходить не будем и не станем лопатить словари, дайте хотя бы объяснения корням слов, перечисляемых по нашей с вами ссылке при объяснении слова "әміркен" - слов "етік", "мәсі", "ұлтан", по ходу можете найти однокоренные слова (как предлагали это сделать мне).

 

56 минут назад RedTriangle написал:

АКБ, на такую откровенную неправду я не знаю даже как реагировать?

 

Но это же вы объясняли, "что әміркен" это лакированная кожа или дядя Вася объяснял?

 

56 минут назад RedTriangle написал:

АКБ, я лишь решил капнуть под ваш очередной тезис. 

 

Чтобы копнуть под кого-то, вы должны сперва вооружиться контраргументами против моих аргументов. С голыми руками в драку не лезут.

Именно поэтому я предложил вам:

1) Обосновать прямую связь между казахским названием толстой кожи "әміркен" со словом "американская";

2) Обосновать, что к казахам этот способ обработки кожи и ее название пришли к нам из Америки, от ковбоев;

3) И дать объяснения тому, что до 1917 года США поставляла в Россию, а Россия дальше к нам в Казахстан лакированную кожу и обувь из нее и что казахи за это назвали ее "американ" на свой лад произнося "әміркен".

 

Но вы почему-то уже в который раз боитесь отвечать на них.

Так не копают. А то получится как с коровьей головой, помните?

 

[RedTriangle]

42 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Нет уж. Как не крутите и как не читайте текст, но речь исключительно про сапоги, чулки и подошвы из кожи.

О каких угодно вещах производства США не может быть и речи.

После этого имею полное право считать что вы не достаточно хорошо владеете казахским.

Вам объяснить не получается, пусть каждый читатель делает выводы. Текст:

"Әміркен— төңкерістен бұрын Америкадан Ресейге әкеліп сатылған бұйымдардың ауызекі тілде қалыптасқан атауы. Мысалы, әміркен етік, әміркен мәсі, әміркен ұлтан тағы басқа “Американ” деген сөз ауызекі тілде өзгеріп әміркен болып кеткен."

Әміркен -- бытовое название вещей купленных из Америки в России в дореволюционное время.(здесть точка, АКБ) Например, әміркен сапоги, әміркен ичиги, әміркен подошвы и другие наименования возникли с изменением слова "Американ" в бытовое "әміркен".

АКБ, если вы не понимаете разницу между "например" и "исключительно", то обсуждать нет смысла. Первое предложение дает исчерпывающий ответ. Только не говорите что в северо-востоке слово "мысалы" означает исключительно.

Либо вы реально не поняли что вы прочли, либо трюк не удался.

42 минуты назад АксКерБорж написал:

Нет уж. Это все же мое личное право оценивать кто мне из юзеров дорогой, не дорогой или посредственный.

Тогда получается я имею свое личное право дать оценку вашим знаниям казахского? Тогда, разобрались.

 

42 минуты назад АксКерБорж написал:

Ну раз вы используете аргумент с корнями, то в таком случае вы просто обязаны сами дать объяснимые корни любых других слов. Хорошо, далеко ходить не будем и не станем лопатить словари, дайте хотя бы объяснения корням слов, перечисляемых по нашей с вами ссылке при объяснении слова "әміркен" - слов "етік", "мәсі", "ұлтан", по ходу можете найти однокоренные слова (как предлагали это сделать мне).

 

Чтобы копнуть под кого-то, вы должны сперва вооружиться контраргументами против моих аргументов. С голыми руками в драку не лезут.

Именно поэтому я предложил вам:

1) Обосновать прямую связь между казахским названием толстой кожи "әміркен" со словом "американская";

2) Обосновать, что к казахам этот способ обработки кожи и ее название пришли к нам из Америки, от ковбоев;

3) И дать объяснения тому, что до 1917 года США поставляла в Россию, а Россия дальше к нам в Казахстан лакированную кожу и обувь из нее и что казахи за это назвали ее "американ" на свой лад произнося "әміркен".

Но вы почему-то уже в который раз боитесь отвечать на них.

АКБ, вся проблема в том что вы не понимаете в каком порядке должны представлены доказательства. Поэтому, я ваши пунктики игнорирую.

Повторяю, найдите однокоренные слова.

Столько обсуждаю этот неважный момент, потому что похоже вы сделали натяжку и решил посмотреть что под ней. Предоставьте аргументы вы, в первую очередь.

42 минуты назад АксКерБорж написал:

Так не копают. А то получится как с коровьей головой, помните?

Хватит придумывать. Отвечаю за каждое слово по этому моменту.

[АксКерБорж]

54 минуты назад RedTriangle написал:

После этого имею полное право считать что вы не достаточно хорошо владеете казахским.

 

Да что вы как первокласснику который раз показываете на буквальный текст автора Аргентинского мифа. И козе понятны самые простейшие слова, даже шалаказахи поймут их.

Но ведь суть не в словах! Устал уже повторять вам, что как не крутите и как не читайте текст (хоть вверх тормашками))) , но речь в ней идет исключительно про сапоги, чулки и подошвы, то есть про кожу! А не про любые американские товары и вещи.

Я же поэтому вам и предложил, что если вы не согласны со мной, то пожалуйста, приведите примеры товаров из США, кроме кожи и кожаной обуви, которые бы казахи называли бы "әміркен"!

А раз вы не можете привести примеры (даже одного)))), то я отвечу за вас - никогда не было таких товаров "әміркен - американ" и поныне их нет!

Термин "әміркен" казахи применяют исключительно к коже и обуви из этого вида кожи!

 

54 минуты назад RedTriangle написал:

Тогда получается я имею свое личное право дать оценку вашим знаниям казахского? Тогда, разобрались.

 

От ваших оценок и навешанных уже во второй раз ярлыков (мол выкидываю трюки, мол не владею родным языком) мое знание родного языка ни улучшится и не ухудшится.

Это вы наверно из-за неприязни к моим постам и ко мне пытаетесь меня задеть. А зря, потому что это признак слабости в спорах.

 

54 минуты назад RedTriangle написал:

я ваши пунктики игнорирую.

 

И стоило тогда вам лезть в бутылку? Если у вас нет ни единого аргумента.

И стоило заявлять себя в данном вопросе кожегалантерейщиком рассказывая о сложных технологиях и лакировке? 

 

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому Аргентинский казахский миф про Американские ковбойские сапоги остается мифом.

Я же лишь отмечу по сабжу, что термин "әміркен" обозначает в разных регионах страны разные кожи:

 

1) На севере страны, в степном крае "әміркен" или "әмірхан" - это толстая (не менее 1,5 см.) сыромятная бычья и воловья кожа, чаще используемая для подошвы при изготовлении обуви, очень крепкая и добротная, а потому практически вечная и никогда не снашивалась.

 

2) В других регионах (юг и может быть другие некоторые районы) "әміркен"  - это лакированная кожа.

 

[кылышбай]

6 часов назад Zake написал:

1. Одна страна, один язык, один менталитет, одни ценности. Это главное. 

2. Жузы, роды, генетика и т.д. не при чем. Как и урусиды. Это все история.

1. не спорю, но эта одна страна, менталитет, язык, ценности сложились потому что группа племен (зачастую разного происхождения и пару столетий назад живших в тысячах км друг от друга) были объединены элитой (урусиды) и распределны административно-территориально (жузы) и все это зафиксировалось в структуре сложившегося этноса (шежыре)

2. вот именн - это все история. и хотим мы этого или нет: жузы, роды, генетика, урусиды и есть одни из вех истории, кот. сложили нас всех в этот единый этнос

6 часов назад Махамбет написал:

1. То есть такие роды как естек, кыргыз, ногай-казах и др. не казахи получается.

2. А вообще жузы это адм.деление в средневековье.

3. То есть мне алшыну живущий на западе найман живущий на востоке ну никак не родственник. То есть у меня не просыпается родственные чувства от того что он найман либо керей.  Уш кайнаса сорпамыз косылмайды.

4. Скажи людям наших регионов про аргын, албан, найман для нас эти имена ничего не говорит. Особо и не знаем. Сейчас делятся по районам, регионам. 

1. хорошее замечание. но до их прихода каз. этнос уже сложился, а они вошли в его состав и сейчас, спустя столетия, они такие же казахи как и те, кто уже был до них

2. не спорю: родственные найманы и жагалбайлы, уйсыны и кереи, кыпчаки и канглы- все оказались в разных жузах

3. может и не родственник но вы наймана с Семея можете назвать қандас а узбекского не станете. согласны? если да - вот и есть то, что вас объединяет

4. это как правнуки одного мужчины и одной женщины: их уже несколько десятков, и естесственно они между собой не так тесно общаются, любят друг друга как немногочисленные дети тех двух людей. казахов тоже сейча 15-20 миллионов, а пару столетий назад нас было меньше, жили мы на меньшей территории, ходили в походы под одним знаменем и наверное поэтому тогда алшыны и жетыру, кот. жили дальше всех от джунгар, пошли строй в строй снайманами и албанами и оттеснили ойратов, кот. растоптали земли Ст. и Ср. жузов 

[Zake]

1 минуту назад кылышбай написал:

группа племен (зачастую разного происхождения и пару столетий назад живших в тысячах км друг от друга) были объединены элитой (урусиды) и распределны административно-территориально (жузы) и все это зафиксировалось в структуре сложившегося этноса (шежыре)

2

1

Кого (какие роды/племена) урусиды РАСПРЕДЕЛЯЛИ административно-территориально? 

Насчет жетыру и Тауке в курсе.

[кылышбай]

1 час назад Zake написал:

Кого (какие роды/племена) урусиды РАСПРЕДЕЛЯЛИ административно-территориально? Насчет жетыру и Тауке в курсе.

урусиды правили на территории Казахстана с конца 14 в. в сер. 15 в. их сменили шибаниды, потом первые вернулись. вы знаете об упоминании жузов во времена Абулхаира или раньше Урус-хана? вероятность причастности урусидов к формированию жузов выше чем у кого либо. или вы допускаете что казахи или прото-казахи (условно узбеки-татары ЗО) без ведома чингизидов могли формировать такие серьезные подразделения (как не признававшие власть чингизидов кыргызы или ойраты)? имхо авторитет чингизидов как раз в КХ и ЗО был сильнее чем где либо.

+ против Тауке как учредителя жузов емнип выступает одно некое упоминание жузов до него, хотя и эта версия с учетом реформ Тауке очень хороша

[arkuk]

В 22.05.2018 в 19:21 кылышбай написал:

так и не понял в чем разница между х и һ,

Одна из них   как "Х" а другая как "ХА".  Я так понял, хотя .

[Zake]

18 минут назад кылышбай написал:

урусиды правили на территории Казахстана с конца 14 в. в сер. 15 в. их сменили шибаниды, потом первые вернулись. вы знаете об упоминании жузов во времена Абулхаира или раньше Урус-хана? вероятность причастности урусидов к формированию жузов выше чем у кого либо. или вы допускаете что казахи или прото-казахи (условно узбеки-татары ЗО) без ведома чингизидов могли формировать такие серьезные подразделения (как не признававшие власть чингизидов кыргызы или ойраты)? имхо авторитет чингизидов как раз в КХ и ЗО был сильнее чем где либо.

+ против Тауке как учредителя жузов емнип выступает одно некое упоминание жузов до него, хотя и эта версия с учетом реформ Тауке очень хороша

Вы меня не поняли.

Я спрашивал какие роды/племена) урусиды РАСПРЕДЕЛЯЛИ административно-территориально? 

[Махамбет]

Конечно могу например семейского наймана называть кандасом, но если он не похож на меня, а я на него, то между нами не будет никакого взаимосвязи и пониманий. Мы разные, несмотря на то что когда то наши предки входили в жузовую систему казахского ханства. 

Язык это культурный пласт народа. А культурный пласт влияет на менталита, мировозрению, жизненному и моральному ценностью человека.

[Zake]

8 часов назад Махамбет написал:

Страна не определитель. Определение одно-язык. Язык формирует менталитет. То есть люди одного языка это люди одного менталитета.

Ты еще точно не определился до конца по ходу.