На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Bas1]

 

Я тоже склоняюсь к мысли, что чингисхановская орда несла в себе как монгольскую, так и тюркскую составляющую. Интересен пример совместного проживания халха и тувинцев. Но язык у двух народов высоко дифференциирован. Как так получилось, что после долгого совместного проживания, в рамках одних и тех же государств, языки не унифицировались? Если предположить, что язык первой Орды был средним между тюркским и монгольским, то тогда не было бы языка тувы и халха. Тяжело предположить, что они разбежались, поскольку центростремительные силы постоянно давлели на этими народами. Скорее всего были разные племена с отдельно монгольскими и отдельно тюркскими племенами. Язык не был преградой для взаимодействия, поскольку культура была одна.

 

олар манжурдің ойнасынан қалған халық, ешқандай да тарих жоқ оларда, тек орыстың жазып берген өтірігімен бір жері шелек болып жүр

 

да но нынешние халхасцы более близки маньчжурам чем к тюркам

 

скорее в то время не было никакого разделения по языку тюрк или монгол, были всегда тюрки, а этноним монгол появился только при ЧХ, и у халхасцев только в начале 20 века.

 

Манжурский язык я не знаю к сожалению. Насколько он близок монголам? И почему тувинцы будучи под манжурами сохранили тюркский язык?

[zet]

Видимо потому что маньчжуры не жили ни в Туве, ни в Монголии.

[ZOOTECHNICIAN]

А переводчик "яндекс" с монгольского на русский выдает ХАШАР = ЗАБОР.  

 

В ДТС ничего похожего на Тувинское ХИТРОСТЬ = ХАШАР нету. Там несколько выриантов на "хитрость" вылезает, но ничего и близко нет к ХАШАР. 

[zet]

Предки маньчжур были под непосредственным монгольским управлением при Юань и видимо позже оттуда и параллели.

[Bas1]

Арине бiлемiн. Бiрак осында орысша жазу керек.

 

Глагольные параллелизмы могут быть из-за общего происхождения монгольского и манжурского. Восточная степь переходила из рук в руки между тюрками, монголами и манжурами и соответственно племена территориально перемешивались. Монголы возможно были выходцами от чжуржень, которые выделившись в отдельную группу и живя по соседству с тюрками создали свой язык. 

[ZOOTECHNICIAN]

Интересно, а с обще-алтайскими параллелями что делать? Например с тюрко-эвенкийскими и прочими. 

Про Енисейские и Уральские даже говорить нечего. Скорее всего был какой-то финно-эвенкийский субстрат, о котором молчат лингвисты... 

[Эр-Суге]

А переводчик "яндекс" с монгольского на русский выдает ХАШАР = ЗАБОР.  

 

В ДТС ничего похожего на Тувинское ХИТРОСТЬ = ХАШАР нету. Там несколько выриантов на "хитрость" вылезает, но ничего и близко нет к ХАШАР. 

Вот и это еще одно доказательство,Тувинский (Уранхайский) язык более старомонгольский))) раз этого термина нету и в ДТС и совр. монгольском)))

[Эр-Суге]

 

Бедные персы, когда монголы хитрость делали, а они думали что совместное дело делают, и шли добровольно на смерть))) И до сих пор это слово сохранили как совместный труд))) Вай персы, молодцы!

И что тут смешного вы нашли? И с чего вы взяли что они шли добровольно? Слово хашар видимо и раньше использовалось, ведь это не монгольский термин. 

 

 

 

Бедные персы, когда монголы хитрость делали, а они думали что совместное дело делают, и шли добровольно на смерть))) И до сих пор это слово сохранили как совместный труд))) Вай персы, молодцы!

И что тут смешного вы нашли? И с чего вы взяли что они шли добровольно? Слово хашар видимо и раньше использовалось, ведь это не монгольский термин. 

 

Это написано было в шутку, если кто в этом видит плохое, мои извинения!

[ZOOTECHNICIAN]

Нашествие войск Чингисхана это не только "доблесть и геройство", но еще и смерть и страдания множества людей, которым все эти дела были совсем не нужны и не интересны. Как кочевникам, так и оседлым. Как простым монголам, так и простым тюркам, хорезмийцам, булгарам, русским и т.д. 

Это следует понимать. 

Кстати, на момент походов на запад даже не все алтайские и окрестные племена признали ЧХ. Например, Кыргызы отчаянно бились, и восстания поднимали. В Монголии  держали внутренние войска, Харачу назывались, ЕМНИП. Узбек-хан отдал Русский тумен в Пекин не просто так. Эти бы дрались до последнего, так как им скрыться с их евро-физиономиями в Китае сложно. 

Все это говорит о том, что население того времени не пребывало в диком восторге от всего происходящего. 

[Kenan]

Чингис хан собирал племена под свою власть пролив много крови. Среди монголов было полно тех, кто ненавидит ЧХ, но не решались выступать против, так как понимали чем это может закончиться. 

[zet]

Арине бiлемiн. Бiрак осында орысша жазу керек.

 

Глагольные параллелизмы могут быть из-за общего происхождения монгольского и манжурского. Восточная степь переходила из рук в руки между тюрками, монголами и манжурами и соответственно племена территориально перемешивались. Монголы возможно были выходцами от чжуржень, которые выделившись в отдельную группу и живя по соседству с тюрками создали свой язык. 

Опять казахи пропихивают эту глупость.

Время разделения языков тюркских, тунгусо-маньчжурских и монгольских, насколько я знаю, лингвисты не установили. И уж тем более кто там от кого отделился.

С таким же успехом можно сказать и о тюркских как ветке тунгусских, в корейском и тюркских языках же полно общих корней.

[Эр-Суге]

 

 

 

Бедные персы, когда монголы хитрость делали, а они думали что совместное дело делают, и шли добровольно на смерть))) И до сих пор это слово сохранили как совместный труд))) Вай персы, молодцы!

И что тут смешного вы нашли? И с чего вы взяли что они шли добровольно? Слово хашар видимо и раньше использовалось, ведь это не монгольский термин. 

 

Уважаемый на Тувинском языке Хашар-кажар это хитрость, самый есть Монголо Уранхай Тувинский термин.)))

 

 

надо в ДТС посмотреть, в слове "хашар" возможно корень "хаш", "-ар" это окончание, "ар", "ер" это тюркские окончания.

 

пример:

қаш или қашу - убегать

қашар - беглец

 

Хашар,откуда это слово, а если попробовать вот так. Каш-несколько, каш кижи-несколько человек, каш сос-несколько слов и т.д. Арга-способ, прием. Каш арга-несколько способов, приемов, и это словосочетание стал кашар-хашар-кажар=хитрость.

[enhd]

А переводчик "яндекс" с монгольского на русский выдает ХАШАР = ЗАБОР.  

 

В ДТС ничего похожего на Тувинское ХИТРОСТЬ = ХАШАР нету. Там несколько выриантов на "хитрость" вылезает, но ничего и близко нет к ХАШАР. 

Вообще-то это не тувинское слово, а монголизм и также вообще не означает хитрый или хитрость.

 

Хашир - предусмотрительный, расчетливый, осторожный. И монголизм в тувинском "хашар" тоже имеет такое же обозначение. И также звучит не как "хашар", а что то около "гажар".

на тувинском хитрый человек - хуг кижи.

 

И также монгольское слово "хашир" не имеет никакого отношения к персидскому "хашар".

[Rust]

Сообщения на казахском Сэкэна удалены. Выношу ему предупреждение - форум русскоязычный.

[кылышбай]

 

 

 

 "Хашар" это "субботник", бесплатная совместная работа. В Средней Азии "Хашар" это весенняя уборка территорий или совместный волонтерский труд. Помощь в постройке дома односельчанину, рытье или ремонт арыка в кишлаке,  и т.д. - это ХАШАР.  

 

У нас это слово звучит как "ашар".

 

О чем это вы? Похоже,вы просто не поняли что имел в виду Эр-Суге под словом "хашар", которое приводится в сборнике РАДа. В совр.тув.яз используется слово "кажар", в южном диалекте "хашар", что означает "хитрость". Мне стало интересно в каком контексте это слово использовано у РАДа, начал искать, и вот нашел это:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8446&postdays=0&postorder=asc&start=0

Кстати, на этой странице в четвертом посте приводится весьма занимательная и интересная заметка Монголия в XX веке: рассказ очевидца 

А.Н.Громов 

 

 

Я просто написал, что у южных кыргызов используется иранское слово "хашар" в форме "ашар" - взаимопомощь. Методом ашара строятся дома, когда односельчане вместе за короткий срок возводят дом. Бесплатно в качестве взаимопомощи.

 

Само слово предполагается арабское попало в наш язык через иранский язык.

 

Хашар (перс. < арабск. — «совместный труд, благотворительность»).

 

у нас в ауле говорили "асар" - бесплатная помощь по стройке

 

[кылышбай]

Чисто мое мнение, не было бы Чингизхана, никто бы и не знал о киятах и борджигинах, ровно столько же, как если бы не было бы НАН, то никто и не знал бы о шапыраштинцах.

 

да, шапрашты относительно небольшой род. хотя вроде много батыров было в постаблаевский период(карасай, саурык. сураншы) +джамбул джабаев из них.

 

"Большая орда, кочевавшая по Таласу и далее к Ташкенту, под начальством Аблай-хана двинулась на восток и после удач­ной и продолжительной борьбы вытеснила их за Малый Алатау и заняла свои давние места. Итак, эти места, по сказаниям кайсаков, вновь заняты Большою ордою у калмыков, и, следователь­но, притязания китайцев на эту страну несправедливы, [так как] с появлением исконных жителей она стала независимою. Хотя до появления русских войск в этой части степи Большая орда и считалась под покровительством России с 1824 года, но китай­цы не переставали посылать в Заилийский край свои отряды для сбора ничтожной дани до 1840 г., в который они потерпели горестное и плачевное поражение от здешних чапраштов при урочище Тирен-Узек.

Отряд состоял из трех тысяч китайцев и, собирая ясак, намеревался пробраться к ташкентскому аксакалу для переговоров. Еще до сих пор китайцы не могут забыть этого поражения и с глубоким негодованием отзываются о всяком кайсаке чапраштинского поколения."

Ч.Ч. Валиханов. Собрание сочинений в 5 томах. – Алма-Ата. 1985. – Том 1. – Стр. 180-183.

"О КИРГИЗ-КАЙСАЦКОЙ БОЛЬШОЙ ОРДЕ"

[кылышбай]

 

По моему мнению коныраты монголы. И Рашид ад Дин так и называет их - настоящие монголы.

Жалаир, если исходить из того, что на тот период употребляемое ими слово "монгол" не несло этнического и языкового признака, а было своего рода новой кастой (сейчас - торе), то тогда коныраты кто? Ответ по-моему прост - близкородственный касте Чингизхана род. Поэтому одно упоминание коныратов РАДом настоящими монголами еще не значит что они м-говорящие.

 

коныраты у РАДа "монголы-дарлекины", в отличие от рода ЧХ, дуглатов, барласов, катаганов, которые "монголы-нируны".

джалаиры, кереиты, найманы, ойраты и др. описаны как "ставшие монголами недавно" если память не изменяет и они не относились ни к нирунам, ни к дарлекинам

 

[Мерген]

Интересно,

что легче доказать?

Казахи есть монголы перешедшие на тюркский или ойраты есть тюрки перешедший на монгольский ?

[кылышбай]

Интересно,

что легче доказать?

Казахи есть монголы перешедшие на тюркский или ойраты есть тюрки перешедший на монгольский ?

неважно что легче. главное чтобы что то да было доказано и со 100% аргументацией, фактами. чтобы не было вопросов вроде названия этой темы и национал-сетевых разборок со срачем и оскорблениями.

что касается казахов - не маленькая часть казахов, точнее часть народов и племен, которые участвовали в этногенезе казахов,  видимо и вправду когда то говорила на монгольском.

по ойратам: поздние ойраты не на 100% связаны с ойратами времен ЧХ. точнее от них переняли этноним и часть генофонда, но в дальнейшем в эту группу влилось немало других племен.  в частности выходцев из кереитов.

могу где то ошибаться, поправите.

[АксКерБорж]

По таблице, приведенной в диссертации монгольского монгольского ученого казахского происхождения Б. Базылхана (АН КазССР, 1975), становится очевидным, что средневековый язык татар Чингизхана как и язык письменных памятников 13 – 16 вв., который в науке пока что принято называть «старомонгольским языком», по семантике и фонетике ближе к казахскому языку, чем к халха-монгольскому языку, сравните и убедитесь в этом сами.

 

Здесь мне кажется надо сделать несколько оговорок:

 

1)   Что из других монгольских языков, калмыцкого, бурятского и других, как наболее приближенный по семантике и фонетике для данного сравнения двуязычным ученым лингвистом (халха-казахоязычным) не зря выбран именно халхаский диалект монгольских языков. Другими словами, ойратско-калмыцкий или бурятский языки еще отдаленнее от старомонгольского, чем даже халхаский.

 

2)   Что некоторые казахские лексемы я изложил через запятую и в другой допустимой фонетической форме, существующей в народе.

 

3)   Что некоторые русские значения излагаемых лексем автор перевел ошибочно, например, кольчуга, овес и другие, соответственно, я их отредактировал.

 

4)   Что автор приводит лишь те халхаские лексемы, с которыми можно вести сравнения, хотя в халхаском языке есть и их совершенно другие фонетические синонимы. 

[АксКерБорж]

Итак.

 

Примеры на терминах родства:

 

«Старомонгольский» или язык татар Чингизхана:

 

Ақа – старший брат

Ер-е – мужчина

Қатұн – замужняя женщина

Қадұм – родня жены

Құда – сват, кум

Құдағұй – сватья, кума

Бажа – свояк

Бөлу, Бүле – дети двух сестер

Жіген – племянник по матери

Жігенчар – племянник 3-го поколения

Нағачұ – дядя по матери

Төркүм – родня замужней женщины

 

Халхаский язык:

 

Ах – старший брат

Эр – мужчина

Хатан – замужняя женщина

Хадам – родня жены

Худ – сват, кум

Худагай – сватья, кума

Баз – свояк

Бүл – дети двух сестер

Зээ – племянник по матери

Зээнцэр – племянник 3-го поколения

Нагац – дядя по матери

Төрхөм – родня замужней женщины

 

Казахский язык:

 

Аға – старший брат

Ер – мужчина

Қатын – замужняя женщина

Қайын – родня жены

Құда – сват, кум

Құдағи, Құдағый – сватья, кума

Бажа – свояк

Бөле, Бөлө – дети двух сестер

Жиен – племянник по матери

Жиеншар – племянник 3-го поколения

Нағашы – дядя по матери

Төркін – родня замужней женщины

[АксКерБорж]

Примеры на терминах скотоводства:

 

«Старомонгольский» или язык татар Чингизхана:

 

Атан – холощеный верблюд

Бұғұра – верблюд производитель

Інген - верблюдица

Ботуғұ – верблюжонок по 1 году

Тайлақ – верблюжонок по 2 году

Қом – жировое отложение на горбах верблюда

Бұрұнтақ – поводок, привязываемый к ноздрям верблюда

Ажырға, Айкр – жеребец производитель

Құнан – 3-летняя лошадь

Құнажын – 3-летняя кобылица

Дөнүн – 4-летняя лошадь

Дөнүжін – 4-летняя кобылица

Арғұмақ – скакун, рысак

Жыруға – иноходец

Ноқтұ – недоуздок

Қоны – овца

Күйге – фартук для баранов производителей

Көгне – веревка для привязывания ягнят

Серке – козёл вожак

Теке – козёл производитель

 

Халхаский язык:

 

Атан – холощеный верблюд

Буур – верблюд производитель

Ингэ - верблюдица

Ботго – верблюжонок по 1 году

Тайлаг – верблюжонок по 2 году

Хом – жировое отложение на горбах верблюда

Бурунтаг – поводок, привязываемый к ноздрям верблюда

Азрага – жеребец производитель

Гунан – 3-летняя лошадь

Гунжин – 3-летняя кобылица

Дөнөн – 4-летняя лошадь

Дөнжин – 4-летняя кобылица

Аргамак – скакун, рысак

Жороо – иноходец

Ногт – недоуздок

Хонь – овца

Хөг – фартук для баранов производителей

Хөгнө – веревка для привязывания ягнят

Сэрх – козёл вожак

Тэх – козёл производитель

 

Казахский язык:

 

Атан – холощеный верблюд

Бура – верблюд производитель

Інген - верблюдица

Бота, Ботақан – верблюжонок по 1 году

Тайлақ – верблюжонок по 2 году

Қом – жировое отложение на горбах верблюда

Мұрындық, Мұрұндық – поводок, привязываемый к ноздрям верблюда

Айғыр – жеребец производитель

Құнан – 3-летняя лошадь

Құнажын – 3-летняя кобылица

Дөнен, Дөнөн – 4-летняя лошадь

Дөнежін, Дөнөжін – 4-летняя кобылица

Арғымақ – скакун, рысак

Жорға – иноходец

Ноқта – недоуздок

Қой – овца

Күйек – фартук для баранов производителей

Көген, Көгөн – веревка для привязывания ягнят

Серке – козёл вожак

Теке – козёл производитель

[АксКерБорж]

Примеры на терминах, обозначающих части тела человека и животных:

 

«Старомонгольский» или язык татар Чингизхана:

 

Бійе – стан, рост, тело

Маңнай – лоб

Таңнай – нёбо

Көгемей – гортань

Жірүке – сердце

Сақал – борода

Борбы – пах

Алаған – ладонь

Қабырға – ребра

Боғұны – ключица

Тойық – лодыжка

 

Халхаский язык:

 

Бие – стан, рост, тело

Магнай – лоб

Тагнай – нёбо

Хөөмий – гортань

Зурх – сердце

Сахал – борода

Борви – пах

Алга – ладонь

Хавирга – ребра

Богино – ключица

Тойг – лодыжка

 

Казахский язык:

 

Бой – стан, рост, тело

Маңдай – лоб

Таңдай – нёбо

Көмей – гортань

Жүрек – сердце

Сақал – борода

Борбай – пах

Алақан – ладонь

Қабырға – ребра

Бұғана – ключица

Тобық – лодыжка 

[АксКерБорж]

Примеры на терминах, обозначающих масти животных:

 

«Старомонгольский» или язык татар Чингизхана:

 

Жисү – цвет лица, масть

Қара – черный

Сира – рыжий, светлый

Көке – сивый

Күрең – бурый

Бұғұрұл – серо-бурый

Жегерин – гнедой

Чабыдар – игреневый

Құла – саврасый

Тарлан – сивый

Бөртү – с красным оттенком

Жағал - пёстрый

 

Халхаский язык:

 

Зүс – цвет лица, масть

Хар – черный

Шар – рыжий, светлый

Хөх – сивый

Хурэн – бурый

Буурал – серо-бурый

Зээрэн – гнедой

Цавьдар – игреневый

Хул – саврасый

Тарлан – сивый

Бөрт – с красным оттенком

Загал - пёстрый

 

Казахский язык:

 

Жүз, Түс – цвет лица, масть

Қара – черный

Сары – рыжий, светлый

Көк – сивый

Күрең – бурый

Бурыл, Бурул – серо-бурый

Жирен – гнедой

Шабдар, Чабдар – игреневый

Құла – саврасый

Тарлан – сивый

Бөрте, Бөртө – с красным оттенком

Жағал - пёстрый

[АксКерБорж]

Примеры на терминах, обозначающих продукты питания и предметы быта, изготовленные из мяса, молока, шерсти:

 

«Старомонгольский» или язык татар Чингизхана:

 

Сағамал – молодой, не созревший, не ксилый еще кумыс

Сағам – доение, выдоенное молоко

Қомос – кумыс

Айырақ – айран, заквашенное молоко

Кұрұд – сушеный творог

Сири – кожа крупного скота

Тұлұм – мешок из шкуры теленка

Көнүк – кожаное ведро

 

Халхаский язык:

 

Саамал – молодой, не созревший, не ксилый еще кумыс

Саам – доение, выдоенное молоко

Комос – нет 

Айраг – кумыс

Хурууд – сушеный творог

Шир – кожа крупного скота

Тулам – мешок из шкуры теленка

Хөнөг – кожаное ведро

 

Казахский язык:

 

Саумал – молодой, не созревший, не ксилый еще кумыс

Сауын, Саун – доение, выдоенное молоко

Айран – айран, заквашенное молоко

Кұрт – сушеный творог

Сірі – кожа крупного скота

Тұлым, Тұлұм, Тұлып, Тұлұп – мешок из шкуры теленка

Көнек, Көнөк – кожаное ведро