На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[reicheOnkel]

Вот именно, а г-н Райхе Онкель не хочет этого признавать и в объяснение тюркизма "кыли/кили" и тюркско-согдийского окончания множественного числа "-т" пытается объяснить их с позиции современных монгольских языков, которые сами "возмужали" на почве первых.

Вы по-моему юрист. Как же Вы легко опредилили тюркизм то? Как Вам удается?

Тюрко-согдийским суффиксом почему современные тюрки не пользуются?

[Гюсмюль]

Во первых, надо разобраться о языке мангольском.Монгол 12-13вв. и Халха,монгол-это разные во всем.Род ВХ и его окружение племена назывались Монголы (соединение).Конырат один из них.Урянхаец прав,они говорили ближе к древнеякутскому,между Алтаи Саха-Кыпшагском, но не более.(Маньчжурско-тюркскии это уже другои).

[АксКерБорж]

Вы по-моему юрист. Как же Вы легко опредилили тюркизм то? Как Вам удается?

Вон в России они даже президенты.

Тюрко-согдийским суффиксом почему современные тюрки не пользуются?

Используют, надо поискать, мне кажется никто этим не занимался. На память с ходу пришло турецкое имя Тургут, у нас оно Тұрғұл, не знаю подходит ли оно в качестве примера, но надо искать (не говоря уже об используемых нами этнонимах Меркіт, Керейіт, Дулат и пр.).

[Мэргэн]

Все они говорили на тюркском.Все начелось после изгнания династии Чингизидов из Китая.До этого все народы/племена на территории современнои Монголии говорили на тюркском языке.

Говорите, будто сами в то время здравствовал

[АксКерБорж]

Читал как-то статью академика Алькея Маргулана в журнале Жұлдыз (1984 г. № 1), где он писал о том, что на Алтае, на Енисее и в джунгарской степи встречаются надгробные камни или стеллы с древнетюркскими руническими письменами, многие из которых писаны древними кереями (кереитами) и онгутам (белыми татарами).

Один из таких с писаницами кереев стоит на берегу реки Биук-Туран, надпись на камне гласит:

«...Алтын ілгек кісені білімге бұғұндым...», что на казахском звучит как: «Алтын ілгек кісенді беліме буындым» (И подпоясался я золотым поясом).

[Hooker]

Керейіт,

Здесь об этом не однакратно писали.По казахски Керейит-Кер Ит. Чистый пёс ?

[reicheOnkel]

Используют, надо поискать, мне кажется никто этим не занимался. На память с ходу пришло турецкое имя Тургут, у нас оно Тұрғұл, не знаю подходит ли оно в качестве примера, но надо искать (не говоря уже об используемых нами этнонимах Меркіт, Керейіт, Дулат и пр.).

Я имею ввиду в современных тюркских языках в повседневном жизни. Приведенные Вам этнонимы все монгольского происхождения.

[Shalkar]

Читал как-то статью академика Алькея Маргулана в журнале Жұлдыз (1984 г. № 1), где он писал о том, что на Алтае, на Енисее и в джунгарской степи встречаются надгробные камни или стеллы с древнетюркскими руническими письменами, многие из которых писаны древними кереями (кереитами) и онгутам (белыми татарами).

Один из таких с писаницами кереев стоит на берегу реки Биук-Туран, надпись на камне гласит:

«...Алтын ілгек кісені білімге бұғұндым...», что на казахском звучит как: «Алтын ілгек кісенді беліме буындым» (И подпоясался я золотым поясом).

Кісе и кісен разные вещи. Керейт пишется без і.

[АксКерБорж]

Кісе и кісен разные вещи. Керейт пишется без і.

Шалқар, Вы прям как мой критик.

И этноним так пишется - керейіт

http://kazakhi.info/shezhire/137/

И слово керейіт, обозначающее хорошее настроение, спокойное состояние духа (диал.)

Насчет кісен: Әлкей Марғұлан знал свое дело и наверняка не хуже вашего.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем АксКерБорж

[Shalkar]

Возьмите простой словарь и посмотрите. Значит была опечатка, которую вы и прочитали. Әлкей Марғұлан знал свое дело. Наверняка лучше нас с вами вместе взятых. Но он такую ошибку допустить не мог. Кісе - это такой ремень из сыромятной кожи (қайыс), слоенной. Левая сторона имеет крюк с шарообразным концом. Этот крюк вдевается в сферические металлические отверстия в теле ремня. Правая сторона после застежки-крюка уходит вниз и вдевается в свисающий (10-12 см) тренчик. У нас дома до середины 90-х висел такой пояс. Позже какой-то любитель угнал.

Второй такой ремень я видел у какого аташки в Капале. Он был репатриантом из Монголии.

Кісен - однозначно кандалы. В детстве одевали на передние ноги той лошади,которая не должна была далеко уйти. Даже современные наручники можно назвать так же. Есть күй Құрманғазы "Кісен ашқан" и "Түрмеден қашқан".

[АксКерБорж]

Возьмите простой словарь и посмотрите.

Не понял, для чего словарь? Для проверки керейіт/керейт или кісен/кісе?

В детстве одевали на передние ноги той лошади,которая не должна была далеко уйти.

У нас их не называют кісен, а тұсау. Мне кажется кісен - это человеческие ножные кандалы, путы, которых слава Аллаху сейчас нет.

Значит была опечатка, которую вы и прочитали. Әлкей Марғұлан знал свое дело. Наверняка лучше нас с вами вместе взятых. Но он такую ошибку допустить не мог. Кісе - это такой ремень из сыромятной кожи (қайыс), слоенной. Кісен - однозначно кандалы.

Вполне, не спорю.

[Shalkar]

У нас их не называют кісен, а тұсау. Мне кажется кісен - это человеческие ножные кандалы, путы, которых слава Аллаху сейчас нет.

Вам объяснить чем отличается тұсау от кісен? Мне не кажется, а знаю точно. Есть еще шідер.

кісе

I. п.

1) кожаный пояс (украшенный металлическими бляшками, с навешанными мешочками, кармашками для огнива, кремня и т. д.)

кісесін буынып → опоясавшись кожаным поясом

бір аттық кісе → кожаный пояс, цена которому одна лошадь

2) кожаный мешочек, подвешенный с правой стороны пояса

кісесі бар белдік → пояс с кожаным мешочком

кісен

1) железные путы, надеваемые на передние ноги лошади

атқа кісен салу → надевать лошади путы

2) кандалы; оковы

кісен салу → заковывать в кандалы

http://sozdik.kz/ru/hash/a62d58e8e/

Кісен - кісендеу.

Тұсамыс - тұсау.

Шідер - шідерлеу.

Уловили разницу?

[АксКерБорж]

Не надо объяснять, а раз вы решили лезть вглубь значений, то попробую пояснить свой пост:

У нас для обозначения конских пут не используют слово кісен вообще, только тұсау. Вы пишите, что кісен - это путы, но железные, поэтому их и нет у нас, т.к. никаких железных пут у нас не используют, а только из сыромятной кожи (қайыс) и его заменитель из серого материала похожего на брезент (при союзе были ленты на транспортерах, комбайнах и пр.).

Шідер (трехсторонние путы - две передник и одна левая) не используют или очень редко, т.к. достаточно пут на передние нога тұсау.

Уловили разницу?

[enhd]

Кісен - кісендеу.

Тұсамыс - тұсау.

Шідер - шідерлеу.

Уловили разницу?

Удивляюсь что казахи более монголы чем все остальные тюрки, очень много монголизмов.

Шідер - чөдөр, это чистый монголизм, думаю что у только казахов используется как "нагашы - нагац".

кісен - кижен - трехсторонние путы (которых монголы называют как чөдөр (шідер))

тұсау - тужак - путы только на двух передние ноги (монголы называют тушаа)

[enhd]

Не надо объяснять, а раз вы решили лезть вглубь значений, то попробую пояснить свой пост:

У нас для обозначения конских пут не используют слово кісен вообще, только тұсау. Вы пишите, что кісен - это путы, но железные, поэтому их и нет у нас, т.к. никаких железных пут у нас не используют, а только из сыромятной кожи (қайыс) и его заменитель из серого материала похожего на брезент (при союзе были ленты на транспортерах, комбайнах и пр.).

Шідер (трехсторонние путы - две передник и одна левая) не используют или очень редко, т.к. достаточно пут на передние нога тұсау.

Уловили разницу?

Почитаете мой постинг вверху и узнаете...

[Shalkar]

Enhd. Вы уже на протяжении лет удивляетесь и удивляетесь, кажется уже больше прикидываетесь, чем удивляетесь. Время идет, а вы все своим старым флажком машете и машете. Чтоб вас больше не утруждать, скажу вам, что казахи более монголы чем остальные тюрки и прошу вас на этом успокоиться и не зацикливаться на этом. Если конечно, не составит вам труда.

АКБ.

Если у вас нет, значит нигде нет. Как нет и катанья войлока лошадьми. Если вы были в детстве внимательным, то должны помнить, рисунок в книге "История Казахстана" за 9-10 кл. помимо катающих войлок бабушек изображен всадник тащащий рулон.

Возвращаясь к началу, на кого бы эти путы не одевали, кісен - кандалы, а кісе - пояс. Вы ошиблись, поэтому были не правы. А Маргулана неправильно напечатали.

[Hooker]

Бурантаг-мурындык, ногт-нокта, хом-хом, тохом-токым, шилбүүр-шылбыр, цалма-шалма, ганзага-канжыга, жирэм-жырым, тушаа-тусамс, чөдөр-шидер.

[АксКерБорж]

Удивляюсь что казахи более монголы чем все остальные тюрки, очень много монголизмов.

Шідер - чөдөр, это чистый монголизм, думаю что у только казахов используется как "нагашы - нагац".

кісен - кижен - трехсторонние путы (которых монголы называют как чөдөр (шідер))

тұсау - тужак - путы только на двух передние ноги (монголы называют тушаа)

Это новые примеры тюркизмов в монгольских, надо их перенести в соответствующую тему.

Я выкладывал здесь:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__pid__117521__st__740#entry117521

по поводу неудачных примеров "монголизмов" и попытался обосновать свои вопросы и мнения:

Чалая масть лошади:

каз. Бурыл

монг. Буурал

Длинный повод для привязывания коня:

каз. Шылбыр

монг. Цулбуур

Щель между войлоком стены и кровлей юрты:

каз. Жабық

монг. Дзаваг

Чайка:

каз. Шағала

монг. Цахлай

Караул, охрана, дозор, стража:

каз. Қарауыл

монг. Харуул

Жены братьев:

каз. Абысын

монг. Авьсан

К примеру так:

В ходе исследования языка важны исторические знания и исторический принцип. Без истории нет науки о языке (Г.М.Раева), о связи лингвистики и истории (О.Мудрак) и др.

Почти все термины, связанные со скотоводством, заимствованы монголами у тюрков при переходе к кочевому образу жизни (в официальной науке этот период установлен как 10-11 века, не ранее).

[Hooker]

Почти все термины, связанные со скотоводством, заимствованы монголами у тюрков при переходе к кочевому образу жизни (в официальной науке этот период установлен как 10-11 века, не ранее).

А у остальных истинных тюрков эти термины видимо не схожие с монгольскими или казахскими( ЭНХД).Поэтому правильнее- займствованы тюрками( лесными) у степных монголов.

[Hooker]

Монгольская письменность основана на фонетике диалекта средновековых керейтов и найманов.

http://orloo.info/writers/gantulga/5336-mongol-bichgiin-tuuh

[alp-bamsi]

А у остальных истинных тюрков эти термины видимо не схожие с монгольскими или казахскими( ЭНХД).Поэтому правильнее- займствованы тюрками( лесными) у степных монголов.

Эх, этот АКБ! Завалил весь форум своими сравнениями монголов и казахов. Наверно полистал весь монгольско-казахский словарь. Лучше бы сравнил монгольский не только с казахским, а и с другими тюркскими языками. Например, с кыргызским, каракалпакским, ногайским, башкирским, татарским, туркменскими языками.

[Aldar-Kose]

Не надо объяснять, а раз вы решили лезть вглубь значений, то попробую пояснить свой пост:

У нас для обозначения конских пут не используют слово кісен вообще, только тұсау. Вы пишите, что кісен - это путы, но железные, поэтому их и нет у нас, т.к. никаких железных пут у нас не используют, а только из сыромятной кожи (қайыс) и его заменитель из серого материала похожего на брезент (при союзе были ленты на транспортерах, комбайнах и пр.).

Шідер (трехсторонние путы - две передник и одна левая) не используют или очень редко, т.к. достаточно пут на передние нога тұсау.

Уловили разницу?

мне кажется, что кісен - это металлические кандалы, а тұсау - не металлические. Например: обычай тұсау кесу - перерезают путы-веревку

[Peacemaker]

 

 

старописьменный монгольский язык — общий литературный язык всех монгольских племен с XIII по XVII век. Диалектная основа последнего неясна; фактически он всегда был наддиалектной формой сугубо письменной коммуникации, чему способствовала не слишком точно передававшая фонетический облик слов письменность (в основе своей уйгурская), нивелировавшая междиалектные различия. Возможно, этот язык сформировался у какого-то из монгольских племён, уничтоженных либо полностью ассимилированных при возникновении империиЧингисхана (предположительно, найманов, кереитов или киданей).

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

[АксКерБорж]

мне кажется, что кісен - это металлические кандалы, а тұсау - не металлические. Например: обычай тұсау кесу - перерезают путы-веревку

 

Я об этом и писал. Правда в наших краях термин "кісен" к лошадям, как у Шалкара, не применяют, только к человеку.

Если по-русски, то примерные аналогии такие:

 

Кісен - металлические кандалы, оковы на ноги человека.

Тұсау - путы из сыромятной кожи или конского волоса чтобы стреножить передние ноги лошади.

Шідер - то же самое что и "тұсау", но на три ноги лошади - две передние и одну левую, т.е. тренога.

[Акскл]

Рубрук (в 13-м веке) писал (Гл.7) что "Tartars" называли сурка "sogur", т.е. практически так же и по казахски "суыр", а по-халха-монгольски сурок будет совсем по-другому - "тарвага".