Семипалатинск - Доржинкит

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

2) Бартольд прямо указывает, что "позднее эмиры ойратов отняли у них и это". Такое указание подходить к западной части Алтая (у вас "джунгарская впадина"), но никак не подходит к Хангайскому нагорью.

Бартольд имеет в виду те времена, когда в послеюаньской Монголии власть оказалась в руках ойратов. Тот же Эсен правил над монгольскими и ойратскими племенами - 40+4, т.е. сорок монгольских + четыре ойратских племени.

[Лимфоцит]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Современные названия ничего не значат, это условности. Тем более все эти названия (см: ниже) они не древние, не оригинальные.

Эту часть алтайского хребта правильнее было бы назвать Казахским )), патамушта испокон веков его населяли казахские племена, а до этого их прямые предки - карататарские (средневековые "монгольские") племена.

И до сегодняшнего дня все его 4 стороны населяют казахи - российскую часть ("Горный Алтай"), монгольскую часть ("Монгольский Алтай"), китайскую часть ("Монгольский Алтай"), казахстанскую часть ("Рудный Алтай").

И это же конечно многочисленные (многомиллионные) роды древних казахских племен, вы сами их прекрасно знаете - кереев, найманов, меркитов и частично торе.

Из монголоязычных смежно с ними издавна кочевали каомыцкие племена ("ойраты").

Поэтому лично для меня для это части хребта больше нравится название "Большой Алтай".

 

 

Увы, ваши натяжки не склеиваются. ))

1) Бартольд называет их вместе и очень точно - "коренные области". Коренной юрт не мог и не может быть растянут на 1200 км. от западной части Алтая (у вас "джунгарская впадина") до восточной части и далье (Хангайское нагорье).  По смыслу слов академика, Калмак и Кара-Корум соседние районы.

2) Бартольд прямо указывает, что "позднее эмиры ойратов отняли у них и это". Такое указание подходить к западной части Алтая (у вас "джунгарская впадина"), но никак не подходит к Хангайскому нагорью.

 

 

Дайте источник, в котором говорилось бы, что Тимур ходил на Алтай к калмакам.

А то у вас все на словах.

 

 

Хех, Думан скрывает или не знает свои род и днк, но при этом постоянно подвергает сомнению мои род и днк.

Буба, как это называется у вас в математике?

Кстати, вас давно не было, с возвращением огузоведа. )

 

Вы сначала дайте источник где у вас беш был тестом либо признайте что беш с тестом к вам позже пришел , у меня постоянно просите источники , у самого только говорильня 

ПО поводу Тимура он пересекался с калмаками , пока вам карта Дженкинсона 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дженкинсон,_Энтони#/media/Файл%3AРоссия_1570_(Anthony_Jenkinson_%26_Abraham_Ortelius).jpg

Калмак у него северо - восток кз

[Jagalbay]

В 20.12.2025 в 10:13, АксКерБорж сказал:

 

Интересно как эти семь калмыцких построек, зданий из камня называли местные казахи до прихода туда первых русских?

Ведь должны же были сохраниться известия в старинных документах, переписках или народном творчестве.

Возможно казахское название тоже было связано с числительным семь (джеты), но возможно и не было связано.

Думаю это хорошая исследовательская тема для казахских историков. Семипалатинские историки на форуме есть?

Плюс еще в том, что результат может дать научную основу для нового-старого названия областного центра. Ведь последнее "переименование" в "Семей" какая-то абра-кадабра, вернее кличка типа Ерейментау - Ерёма, Талдықорған - Талдык, СПб - Питер и т.д. ))

 

Коряков в Кереку) кстати, а что за Сарыарка, в которую предлагают переименовать Павлодар?

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Бартольд имеет в виду те времена, когда в послеюаньской Монголии власть оказалась в руках ойратов. Тот же Эсен правил над монгольскими и ойратскими племенами - 40+4, т.е. сорок монгольских + четыре ойратских племени.

 

Это понятно, я знаком с вашим объяснением.

Но я написал Бубе огузоведу про другое, про коренной юрт семьи Чингизхана, у Бартольда это "коренные области Калмак и Кара-Корум". Я писал что коренной юрт рода Чингизхана не мог быть растянут на 1200 км. от западной части Алтая, от "Калмак", до восточной части Алтая, до Хангая, где вы и все локализуете Кара-Корум. Эти две отдаленные друг от друга области напрочь отделены ледниковым Монгольским Алтаем. Ну не мог коренной юрт одного рода располагаться одновременно на двух сторонах Монгольского Алтая и быть удаленным друг от друга на 1200 км., это даже логически невозможно, я про это писал Бубе.

 

21 час назад, Лимфоцит сказал:

Вы сначала дайте источник где у вас беш был тестом либо признайте что беш с тестом к вам позже пришел , у меня постоянно просите источники , у самого только говорильня 

 

Не заговаривайте зубы своим бишпармаком )), давайте в обоснование своего заявления источник про поход Тимура в Калмак на Алтай в ВКО РК.

 

21 час назад, Лимфоцит сказал:

ПО поводу Тимура он пересекался с калмаками , пока вам карта Дженкинсона 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дженкинсон,_Энтони#/media/Файл%3AРоссия_1570_(Anthony_Jenkinson_%26_Abraham_Ortelius).jpg

Калмак у него северо - восток кз

 

И где на карте Алтай, ВКО РК и маршрут Тимура туда о чем вы заявляли недавно? ))

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

Коряков в Кереку) кстати

 

Не ведитесь так уверенно, это бытовавшее в прошлом колониальное объяснение всего и вся на всем пространстве СССР и понятно почему все это рождалось. Вспомните хотя-бы Яблоко-дедушку. ))

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

а что за Сарыарка, в которую предлагают переименовать Павлодар?

 

Предложение какого-то фантазера, их было на память несколько (предложений и авторов), навскидку - Сарыарка, Нур-кала, Нур-кент, Ертыс и пр., предложений и вариантов, абсолютно оторванных от местного, коренного, исторического названия.

 

[Лимфоцит]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это понятно, я знаком с вашим объяснением.

Но я написал Бубе огузоведу про другое, про коренной юрт семьи Чингизхана, у Бартольда это "коренные области Калмак и Кара-Корум". Я писал что коренной юрт рода Чингизхана не мог быть растянут на 1200 км. от западной части Алтая, от "Калмак", до восточной части Алтая, до Хангая, где вы и все локализуете Кара-Корум. Эти две отдаленные друг от друга области напрочь отделены ледниковым Монгольским Алтаем. Ну не мог коренной юрт одного рода располагаться одновременно на двух сторонах Монгольского Алтая и быть удаленным друг от друга на 1200 км., это даже логически невозможно, я про это писал Бубе.

 

 

Не заговаривайте зубы своим бишпармаком )), давайте в обоснование своего заявления источник про поход Тимура в Калмак на Алтай в ВКО РК.

 

 

И где на карте Алтай, ВКО РК и маршрут Тимура туда о чем вы заявляли недавно? ))

 

 

Не ведитесь так уверенно, это бытовавшее в прошлом колониальное объяснение всего и вся на всем пространстве СССР и понятно почему все это рождалось. Вспомните хотя-бы Яблоко-дедушку. ))

 

 

Предложение какого-то фантазера, их было на память несколько (предложений и авторов), навскидку - Сарыарка, Нур-кала, Нур-кент, Ертыс и пр.

 

Сначала дайте источник про беш с тестом вашем краю , как обговаривали , я вам Бернандеса привел и интервью где мужч рассказывал итд ,теперь ваша очередь  , Тимур совершал походы в Могулистан там он пересекался с калмаками северной части  , он до восточного Дешта доходил

Калмаки и ойраты изначально разные сообщества ,   калмаки кочевали Таукель ханом 

В деле с этим посольством Тауекель-хан также назван «царем казацким и калмыцким»,

В 1595 году Кул-Мухаммед в Москве при встрече с Ураз-Мухаммедом говорил ему:

… дядя твой Тевкель царевич царь учинился на Казацкой орде, а брата своего Шах-Магметя царевича посадил на калмаках, а кочуют все поблиску и все в соединеньи.

Что за калмаки ?

[АксКерБорж]

14 часов назад, Лимфоцит сказал:

Сначала дайте источник про беш с тестом вашем краю , как обговаривали , я вам Бернандеса привел и интервью где мужч рассказывал итд ,теперь ваша очередь 

 

Вот ваш пост в этой теме как первопричина нашей переписки:

В 20.12.2025 в 23:18, Лимфоцит сказал:

Калмак                    Это восток КЗ

сам читал такое , ещё Тимур к ним ходил , он до Алтая доходил , это территория восточного КЗ

 

Я попросил вас обосновать это ссылкой на источник, но вы до сих пор не можете его предоставить.

Чем пытаться увильнуть ссылаясь зачем-то на бишпармаки и на карту Дженкинсона, лучше бы давно прямо написали бы, что нет такого источника или не можете его найти. Ничего страшного в этом нет, просто пропустим ваш пост как бездоказательный и не относящийся к данной теме.

Поэтому давайте вернемся от Тимура к Семи палатам.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Лимфоцит сказал:

калмаки кочевали Таукель ханом 

В деле с этим посольством Тауекель-хан также назван «царем казацким и калмыцким»

 

Известие С. Челеби:

"... Однажды казахи произвели набег и разграбили часть владений калмаков и возвратились к себе. Об этом доложили предводителю калмаков. Он направил одного из своих везиров в погоню за казахами и повелел: "Возвращайся непременно с головой Таваккула или принеси свою голову". Тот отправился вслед за казахами и прибыл в местность, которая была йуртом Таваккула. Таваккул, увидев огромное войско калмаков, счел всякое сопротивление бесполезным и подался в сторону Ташкента. Калмаки, преследуя его, дошли до окрестностей Ташкента и, нагнав его, перебили половину ею войска. Таваккул с некоторым числом оставшихся в живых людей бежал в Ташкент".

 

[Лимфоцит]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот ваш пост в этой теме как первопричина нашей переписки:

 

Я попросил вас обосновать это ссылкой на источник, но вы до сих пор не можете его предоставить.

Чем пытаться увильнуть ссылаясь зачем-то на бишпармаки и на карты, лучше бы давно прямо написали бы, что нет такого источника или не можете его найти. Ничего страшного в этом нет, просто пропустим ваш пост как бездоказательный и не относящийся к данной теме.

Поэтому давайте вернемся от Тимура к Семи палатам.

 

Почему я должен , давать ссылки,  искать их итд (потому что не сохранил ) , когда сами не ничего не даёте , не выполняете договоренности ,  предоставьте источник  про беш где оно у вас из теста за 18 век , либо признайте что поначалу оно было из круп 

Я по ищу про Тимура , он пересекался с калмаками , читал такое , даже может сюда закидывал когда то 

Но после того когда предоставите источник про беш с тестом , как сами говорили 

[Лимфоцит]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Известие С. Челеби:

"... Однажды казахи произвели набег и разграбили часть владений калмаков и возвратились к себе. Об этом доложили предводителю калмаков. Он направил одного из своих везиров в погоню за казахами и повелел: "Возвращайся непременно с головой Таваккула или принеси свою голову". Тот отправился вслед за казахами и прибыл в местность, которая была йуртом Таваккула. Таваккул, увидев огромное войско калмаков, счел всякое сопротивление бесполезным и подался в сторону Ташкента. Калмаки, преследуя его, дошли до окрестностей Ташкента и, нагнав его, перебили половину ею войска. Таваккул с некоторым числом оставшихся в живых людей бежал в Ташкент".

 

И что ? Причем здесь Челяби ,Что за калмаки ? Вопрос таким был 

[АксКерБорж]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Почему я должен , давать ссылки,  искать их итд 

 

Все с вами понятно, больше вопросов нет.

 

[Лимфоцит]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Все с вами понятно, больше вопросов нет.

 

Это с вами все понятно , ушел от вопроса 

Добавлю ещё, у Дженкинсона калмаки разные были , на Эмбе он с ним пересекался , на северо-востоке КЗ (карта Дженкинсона) и в СУАР кара-калмаки , если верить нашим историкам то предки каракалпаков (каракалмак ) обитали в СУАР , Западной Монголии в 16 веке , где они были во времена ЗО ?

[Лимфоцит]

Тамерлан (Амир Тимур) и ойраты (западные монголы, предки калмыков) были могущественными силами в Центральной Азии в XIV-XV веках, и хотя ойраты в основном действовали как независимые конфедерации, а Тамерлан создавал огромную империю, их отношения были сложными: они сталкивались, заключали союзы и соперничали за господство в регионе, причем Тамерлан часто побеждал их, подчиняя своей воле, но ойраты сохраняли силу и влияние, становясь важным фактором в политике Тимуридов и последующих государств Средней Азии, как об этом рассказывают средневековые летописи. 

Контекст:

Тамерлан: Создал огромную империю, охватывающую Среднюю Азию, Персию, часть Индии, Кавказ и Ближний Восток. Его армия была высокоорганизованной и дисциплинированной.

Ойраты: Мощный союз западных монгольских племен (чоросы, хойты, дербеты, торгуты), занимавший обширные территории от Алтая до Иртыша и Забайкалья. Они были известны своей военной силой и независимостью. 

Основные аспекты взаимодействия:

Соперничество и войны: Тамерлан вел несколько походов против ойратских племен, стремясь подчинить их своей власти и включить в свою империю.

Победы Тимура: В ходе этих кампаний Тимур одержал ряд крупных побед, например, разгромил ойратского хана Кун-Тайцзи и подчинил часть ойратских родов, заставив их платить дань и служить в его армии.

Ойратское сопротивление: Несмотря на поражения, ойраты не были полностью уничтожены. Они сохраняли свои территории и продолжали играть значительную роль, часто выступая союзниками против врагов Тамерлана или восставая в его отсутствие.

Культурное и военное влияние: В армии Тамерлана были ойратские воины. Ойраты заимствовали элементы военной тактики и организации у Тимуридов, а сами тимуридские правители учитывали силу ойратских племен в своей политике. 

В целом, отношения Тамерлана и ойратов можно охарактеризовать как борьбу за гегемонию, в которой Тамерлан добился временного превосходства, но ойраты сохранили свою идентичность и мощь, оказав значительное влияние на историю Центральной Азии. 

https://www.google.com/search?q=тамерлан+и+ойраты&oq=тамерлан+и+ойраты&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOdIBCDg0OTFqMGo3qAIPsAIB&client=ms-android-xiaomi-rvo3&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#ip=1&lfId=ChxjMe

[Лимфоцит]

Походы 1370-х – 1390-х годов: Во время кампаний против Камар ад-Дина (правителя Могулистана) войска Тамерлана сталкивались с ойратскими отрядами. В исторических хрониках (например, в «Зафар-наме») упоминается, что Тимур преследовал противников вплоть до Иртыша и предгорий Алтая, где кочевали ойратские племена.

Часть ойратских родов, захваченных в плен или добровольно перешедших на сторону Тимура, была включена в его армию. Известно, что в государстве Ильханов (Персия), которое позже завоевал Тамерлан, уже существовали ойратские поселения, чей военный потенциал он использовал.

Несмотря на многочисленные победы, Тамерлан не ставил целью полное уничтожение ойратов. Он рассматривал их как силу, способную сдерживать влияние восточных монголов, но при этом регулярно проводил карательные экспедиции, чтобы они не могли консолидироваться и угрожать Самарканду. 

После смерти Тамерлана в 1405 году давление на ойратов ослабло. Это позволило им начать процесс объединения, который позже привел к созданию мощного союза «Дербен-Ойрат» и их доминированию в степях Евразии в XV–XVII веках.