АксКерБорж Posted March 12, 2010 Author Share Posted March 12, 2010 За достоверность упоминаемых карт ручаться не могу. На фрагменте карты Российской Империи Петра Великого, составленной пленными шведскими офицерами приблизительно в 1709 г., в среднем течении Иртыша (выше Ямыша и крепости Долонской) отмечена местность как «Sempalat FR» (FR – крепость, форпост?), хотя сам город еще основан не был (на карте даже отсутствует спорный «Коряков-Кереку Яр»), следовательно «Семь Палат» - название местности по древним семи строениям. Кстати Доржинкита и Аблайкита тоже нет. На другой карте Великой Тартарии, составленной в 1706 г. (ныне хранящейся в коллекции карт библиотеки Конгресса США), на правобережной части Павлодарской области отмечены местности: «Calbasin» (крепость по одноименному названию Колбасинской башни на юге области), «Lankaraga» (Бескарагай?), «Bellouvoday» (Аксу – Белые воды на севере области?), вся правобережная часть области отмечена как земля Аблая («Terres d Ablay»), юго-западная часть области и далее к Каркаралы и южнее как «Dorbetia». Однако на ней ещё нет ни одного из позднее основанных крепостей, форпостов и городов на Иртыше: Пятирыжск, Железинск, Осьморыжск, Качир, Песчанное, Чернояр, Коряков-Кереку Яр, Ямыш, Долон, Семь Палат. Самым северным форпостом на Иртыше обозначена только Тара. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 13, 2010 Модераторы Share Posted March 13, 2010 «Bellouvoday» (Аксу – Белые воды на севере области?)Нет, это реплика на легендарное русское "Беловодье" - утопическую страну. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 13, 2010 Author Share Posted March 13, 2010 Нет, это реплика на легендарное русское "Беловодье" - утопическую страну. Это карта, а не литературное произведение, какие реплики могут быть на карте, Стас? Типичная калька с казахского "аксу" - беловодье с конкретизацией на севере современной Павлодарской области, граничащей с Омской областью. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 13, 2010 Модераторы Share Posted March 13, 2010 Написано по-славянски - "беловодье", значит не Аксу. У них развитая идеологическая концепция, тони туда шли, в верховья Иртыша, например. Карты - сплошь мифология, от Птолемея до наших дней. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal-ad-din Posted March 13, 2010 Share Posted March 13, 2010 Написано по-славянски - "беловодье", значит не Аксу. У них развитая идеологическая концепция, тони туда шли, в верховья Иртыша, например. Карты - сплошь мифология, от Птолемея до наших дней. Беловодье по казахски аксу. А аксу по русски будет беловодье. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 13, 2010 Модераторы Share Posted March 13, 2010 А беловодье по казахски аксу. А Беловодье - Куба-Суг! Это часть эсхатологического христианского дискурса не имеет к казахам, исповедующим ислам, никакого отношения. Составьте себе труд и посмотрите в столь часто цитируемой Вами Вики. Отчасти это связано с ойратами и Южной Сибирью вообще. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal-ad-din Posted March 13, 2010 Share Posted March 13, 2010 А Беловодье - Куба-Суг! Это часть эсхатологического христианского дискурса не имеет к казахам, исповедующим ислам, никакого отношения. Составьте себе труд и посмотрите в столь часто цитируемой Вами Вики. Отчасти это связано с ойратами и Южной Сибирью вообще. "Беловодье обрело у староверов реальный образ — долины рек Бухтарма и Катунь на Алтае, где самовольно селились различные беглецы от правительственных повинностей, сформировав этнографическую группу бухтарминских каменщиков.[2] Некоторые группы старообрядцев в поисках Беловодья уходили намного дальше вглубь Китайской территории." Может и связано с Калмыками поселившиеся там временно, но Бухтарма и Катунь - тюркизмы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 13, 2010 Модераторы Share Posted March 13, 2010 "Беловодье обрело у староверов реальный образ — долины рек Бухтарма и Катунь на Алтае, где самовольно селились различные беглецы от правительственных повинностей, сформировав этнографическую группу бухтарминских каменщиков.[2] Некоторые группы старообрядцев в поисках Беловодья уходили намного дальше вглубь Китайской территории." Может и связано с Калмыками поселившиеся там временно, но Бухтарма и Катунь - тюркизмы. А что до этого за дело-то?Про Беловодье на карте чужестранцев разъясняю Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal-ad-din Posted March 13, 2010 Share Posted March 13, 2010 А что до этого за дело-то? Про Беловодье на карте чужестранцев разъясняю Потому что, на мой взгляд, понятие Беловодье к теме не принципиально относится, так как Русские в земли Бухтармы и Катуни люди пришлые, как и Калмыки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 13, 2010 Модераторы Share Posted March 13, 2010 Потому что, на мой взгляд, понятие Беловодье к теме не принципиально относится, так как Русские в земли Бухтармы и Катуни люди пришлые, как и Калмыки. Хм, так а вроде все перечисленные еще все там же и проживают.Ойраты - там у себя дома, недаром Семь палат построили. И алтайцы (белые калмаки - народ матери Корнилова), и казаки, и староверы, и семейские, и другие, все дома. Про Беловодье - так про карту иностранную и вовсе участник обсуждения речь завел. Я легенду карты (см. Вики, если не знаете что это) и разъяснил. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal-ad-din Posted March 13, 2010 Share Posted March 13, 2010 Хм, так а вроде все перечисленные еще все там же и проживают. Ойраты - там у себя дома, недаром Семь палат построили. И алтайцы (белые калмаки - народ матери Корнилова), и казаки, и староверы, и семейские, и другие, все дома. Про Беловодье - так карту иностранную и вовсе участник обсуждения речь завел. Я легенду карты (см. если не знаешь что это) и разъяснил. Про мать Корнилова вопрос по моему рассмотрен. Калмыцкая версия ошибочная. Судя по Вашим возражениям, имеете отличное видение на этот вопрос, тогда пожалуйста изложите ее с указанием источников. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 13, 2010 Модераторы Share Posted March 13, 2010 Так это понятно - кого на Бийской линии могли назвать калмачкой (уж точно не казашку). Генерал был по линии бабушки алтайцем (шире - ойротом). Алтайцы и сейчас коренной народ ВКО. Предоставляются ли ми какие-то льготы, интересно? Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal-ad-din Posted March 13, 2010 Share Posted March 13, 2010 Так это понятно - кого на Бийской линии могли назвать калмачкой (уж точно не казашку). Генерал был по линии бабушки алтайцем (шире - ойротом). Алтайцы и сейчас коренной народ ВКО. Предоставляются ли ми какие-то льготы, интересно? Здесь на форуме, есть уже обсуждение про Корнилова. Про Алтайцев в ВКО в первый раз жизни слышу об этом. Я сам живу в ВКО про Алтайцев никогда не слыхал. Вы уж не вводите нас в заблуждение. Есть документы, (где то видел в нете) то есть письмо Сталина к руководителям Алаш орды, где он обещал вернуть оторгнутые земли вплоть до Бийска. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 13, 2010 Модераторы Share Posted March 13, 2010 Это очень печально. Я в 1990 году заходил в Ваш краеведческий музей, недалеко от универмага "Ордалык" (?). Мне там показали подробную карту с местами кочевий алтайцев. Т.е в Казахстане нет национальных меньшинств? Алтайцев теперь нет в Рудном Алтае? Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal-ad-din Posted March 13, 2010 Share Posted March 13, 2010 Это очень печально. Я в 1990 году заходил в Ваш краеведческий музей, недалеко от универмага "Ордалык" (?). Мне там показали подробную карту с местами кочевий алтайцев. Т.е в Казахстане нет национальных меньшинств? Алтайцев теперь нет в Рудном Алтае? Так их и не было. Живу в ВКО с 1992 года, кое где побывал, про Алтайцев не слышал. Про Алтайцев слыхивал только то что они живут они в Алтайском крае и рядом с ними Казахи. Даже помнится смотрел ра результаты переписи населения по нац. признаку Алтайцев не было. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 13, 2010 Модераторы Share Posted March 13, 2010 Эх Вы! По переписи 1989 г. в Казахстане было 689 алтайцев http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php?reg=5 В Казахстане - европейской стране - допустили уничтожение полтысячи алтайцев/ойротов?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
tal-ad-din Posted March 13, 2010 Share Posted March 13, 2010 Эх Вы! По переписи 1989 г. в Казахстане было 689 алтайцев http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.php?reg=5 В Казахстане - европейской стране - допустили уничтожение полтысячи алтайцев/ойротов?! По Казахстану всего? Ну это как и в любой стране. А нашим Казахам платят пособия, и есть ли льготы в Алтайском крае? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 13, 2010 Модераторы Share Posted March 13, 2010 По Казахстану всего? Ну это как и в любой стране. А нашим Казахам платят пособия, и есть ли льготы в Алтайском крае? Не знаю. Сами мы не русские. Это теперь полностью Ваша ответственность. Так же как наша за казахов РФ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted March 14, 2010 Share Posted March 14, 2010 Написано по-славянски - "беловодье", значит не Аксу. У них развитая идеологическая концепция, тони туда шли, в верховья Иртыша, например. Карты - сплошь мифология, от Птолемея до наших дней. Русские часто переводили казахские слова.Например:Жетысу-Семиречье.В южном Казахстане есть местность Аксу,которого русские называют Белые Воды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 14, 2010 Author Share Posted March 14, 2010 Вопрос Стасу - если это легендарные и сказочные Белые воды (Вы имеете в виду мечту русских о Шамбале - Шам кала..., белых водах - Аксу... и молочных реках - Сутин...?), то почему шведы указали её на границе нынешних Павлодарской и Омской областей, т.е. уже в хорошо знакомой и изученной им местности? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 14, 2010 Модераторы Share Posted March 14, 2010 Вопрос Стасу - если это легендарные и сказочные Белые воды (Вы имеете в виду мечту русских о Шамбале - Шам кала..., белых водах - Аксу... и молочных реках - Сутин...?), то почему шведы указали её на границе нынешних Павлодарской и Омской областей, т.е. уже в хорошо знакомой и изученной им местности?Если это Беловодье, то его куда только не помещали! Вы написали За достоверность упоминаемых карт ручаться не могу.Но довольно много карт опубликовано. Надо найти и посмотреть ту, которую Вы имеет в виду. Потому что нельзя точно сказать о том, чего не видишь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 14, 2010 Модераторы Share Posted March 14, 2010 Потратив где-то 5 секунд я нашел эту карту Давайте искать Беловодье и землю Аблая Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 14, 2010 Author Share Posted March 14, 2010 Если это Беловодье, то его куда только не помещали! Вы написали Но довольно много карт опубликовано. Надо найти и посмотреть ту, которую Вы имеет в виду. Потому что нельзя точно сказать о том, чего не видишь. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Pays_des_calmoucs.gif Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted March 14, 2010 Модераторы Share Posted March 14, 2010 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Pays_des_calmoucs.gif Как говорит Вики это "фрагмент карты Великой Тартарии («Carte de Tartarie», Guillaume de L’Isle (1675—1726)), составленной в 1706 году, ныне хранящаяся в Коллекции Карт Библиотеки Конгресса США".http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
БiрАтан Posted March 14, 2010 Share Posted March 14, 2010 Шамбала = Шымбулак... не из этой ли серии? Link to comment Share on other sites More sharing options...
