Устройство юрты

[RedTriangle]

17 минут назад, Zake сказал:

Ну а что можно сказать по шежире? По шежире все будут родными братьями и детьми. 

Имхо те каракитаи вошли и в состав найманов, кипчаков и т.д. 

Ну если родоначальника звали Қатай, на что опираться? Ничего ведь не останется

Нужно сравнить днк матайцев и қытайцев/қатайцев. Если ДНК покажет что они не братья, нужно думать. Если братья, то тезису конец.

[RedTriangle]

20 минут назад, Курсант сказал:

В диссере своем Максат пишет , что наиманы О близки ханьцам

Хочу спросить, это то что вы в одном разговоре не договорили по найманам?

[RedTriangle]

5 минут назад, Курсант сказал:

вот провоцировать не надо , понимаете 

Вы выдумали себе эту провокацию

[АксКерБорж]

15 часов назад, RedTriangle сказал:

АКБ, я бы придержал коней с такими уточнениями.

Как представитель рода Қытай/Қатай, раньше считал себя потомком киданей. 

Однако после прочтения одной версий шежире и за отсутствием доказательной базы нельзя же говорить что найманы потомки киданей.

 

Судя по почти общей территории найманов и кытаев, по наличию в найманской родословной этнонима кытай, по общим бракам между ними, по совершенно одинаковым прическам "кекіл + тұлым" и судя по резкому исчезновению кара-китаев с исторической арены в том регионе, а также по другим общим моментам, связь между китаями и найманами была.

 

[кылышбай]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Enhd, это не так.

Где-то на начальных страницах этой темы я приводил исторические сведения о войлочной решетчатой ивовой тюркской юрте гораздо раньше китаев, кара-китаев (киданей), то есть найманов.

опа! вы считаете найманов потомками киданей?

18 часов назад, RedTriangle сказал:

конкретно по роду қытай по шежире не согласовывается. 

Мне более логичным кажется мысль что Қатай(не Қытай) был братом Матая. 

И вообще нет доказательной базы кроме восьмиплеменного состава киданей

у кыргызов тоже есть род Кытай. читал что их тоже неправильно записали, а изначально они были то ли Катай то ли Кутай

18 часов назад, Курсант сказал:

В диссере своем Максат пишет , что наиманы О близки ханьцам

история с поволжскими N у калмыков. О очень большая гаплогруппа и распространена по всей Вост. и Центр. Азии. я лишь знаю что самые распространенные у ханьцев, халха, найманов и каракалпакских кытаев субклады О - все из 4-х разных веток и разошлись задолго до н.э.

17 часов назад, RedTriangle сказал:

как бывшему мусульманину мне есть что понять. 

вы тенгрианец?

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

опа! вы считаете найманов потомками киданей?

 

В этом вопросе я разделяю точку зрения ув. Zake, я тоже считаю, что найманы и кытаи (кара-кытаи) были очень близкими племенами (у них даже легенда о происхождении схожая) и что вторые вошли в состав первых. Я предполагаю, что кытаи, как и все татарские племена, пришли на запад из Северного Китая (Чин), что их язык был тюркским, но в то же время отличался от западных тюркских языков имея в себе монгольскую составляющую по своему первоначальному району обитания (Ма-Чин).

 

В этом вопросе я не разделяю точку зрения тех, кто считает кытаев (кара-кытаев) монголами, тунгусами либо чужрчжэнями, кто пытается заменить их название на кидань. 

 

[Zake]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В этом вопросе я разделяю точку зрения ув. Zake, я тоже считаю, что найманы и кытаи (кара-кытаи) были очень близкими племенами (у них даже легенда о происхождении схожая) и что вторые вошли в состав первых. Я предполагаю, что кытаи, как и все татарские племена, пришли на запад из Северного Китая (Чин), что их язык был тюркским, но в то же время отличался от западных тюркских языков имея в себе монгольскую составляющую по своему первоначальному району обитания (Ма-Чин).

 

В этом вопросе я не разделяю точку зрения тех, кто считает кытаев (кара-кытаев) монголами, тунгусами либо чужрчжэнями, кто пытается заменить их название на кидань. 

 

Ув АКБ. Я все таки считаю, что происхождение каракитаев- киданей ХОРОШО описано в источниках. Они не тюрки. 

 Имхо они постепенно  тюркизировались со времен каганатов , при этом у них был свой "хитайский " язык о котором постоянно напоминает тот же РАД.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Ув АКБ. Я все таки считаю, что происхождение киданей ХОРОШО описано в источниках. Они не тюрки. 

 Имхо они постепенно  тюркизировались со времен каганатов , при этом у них был свой "хитайский " язык о котором постоянно напоминает тот же РАД.

 

Значится ошибся в вашей точке зрения.

Тогда к каким языкам вы бы отнесли язык китаев?

И почему если они вошли в состав найманов, то у найманов (или у других) не осталось и следа от их "языка", даже одного словечка? Так не бывает, чтобы многолюдный народ просто так исчез не оставив за собой ничего. Прически остались, юрты остались, охота с ловчими птицами осталась, а язык и словарный состав улетучились что ли?

 

[Zake]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Значится ошибся в этом. Тогда к каким языкам вы бы отнесли язык китаев?

 

Их родной язык отношу к ныне называемой монгольской группе. 

При этом они имхо владели тюркским. В этом плане и Кашгари, Асир и прочие не ошибались называя их тюрками.

[кылышбай]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

И почему если они вошли в состав найманов, то у найманов (или у других) не осталось и следа от их "языка", даже одного словечка? Так не бывает, чтобы многолюдный народ просто так исчез не оставив за собой ничего. Прически остались, юрты остались, охота с ловчими птицами осталась, а язык и словарный состав улетучились что ли?

а вы уверены что они вошли в состав наманов? учитывая что уже в Монголии по дороге в Вост. Туркестан к Елюй Даши присоединились некиданские племена а потом они надолго осели в окружении тюрков то ничего странного что их язык не сохранился нет. 

1 минуту назад, Zake сказал:

Их родной язык отношу к ныне называемой монгольской группе. 

При этом они имхо владели тюркским. В этом и Кашгари, Асир прочие не ошибались называя их тюрками.

в империи Ляо кидане были знакомы с уйгурским. есть предположение что малое письмо было создано на базе уйгурского алфавита (хотя это письмо больше похожа на кит. иероглифы). а вот в Западном Ляо кидане конечно уже как минимум говорили и на своем (верхушка и ядро из пришельцев с Вост. Азии) и на местном тюркском (они ведь обосновались в самом центре Тюркского мира - в Семиречье и Вост. Туркестане). а со временем вполне могли перейти на тюркский

[АксКерБорж]

20 минут назад, Zake сказал:

Их родной язык отношу к ныне называемой монгольской группе. 

При этом они имхо владели тюркским. В этом плане и Кашгари, Асир и прочие не ошибались называя их тюрками.

 

Согласен с вами, все четко и ясно.

Но куда в таком случае бесследно исчез их монгольский язык не оставив и словечка? Что-то странно очень.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

что уже в Монголии по дороге в Вост. Туркестан к Елюй Даши присоединились некиданские племена

 

Они никогда не были в Монголии, а пришли из Китая в Моголистан, где к нему в районе Беш-балыка и присоединилсь вожди татарских племен.

Этот вопрос не раз обсуждался. Сторонники вашей позиции, например, крепость Катун-сыны для этой цели переносят из района АРВМ - Ганьсу в Халху. 

 

3 минуты назад, кылышбай сказал:

в империи Ляо кидане были знакомы с уйгурским

 

Разве такое возможно если их разделяли порядка 2000 км.?

 

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

 

в империи Ляо кидане были знакомы с уйгурским. есть предположение что малое письмо было создано на базе уйгурского алфавита (хотя это письмо больше похожа на кит. иероглифы). а вот в Западном Ляо кидане конечно уже как минимум говорили и на своем (верхушка и ядро из пришельцев с Вост. Азии) и на местном тюркском (они ведь обосновались в самом центре Тюркского мира - в Семиречье и Вост. Туркестане). а со временем вполне могли перейти на тюркский

Во времена ЛЯО имхо кидане наоборот "монголизировали" подвластное население. 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами, все четко и ясно.

Но куда в таком случае бесследно исчез их монгольский язык не оставив и словечка? Что-то странно очень.

 

В этих письменах МИ и видим их язык. Отсюда и все непонятки 

[АксКерБорж]

 

И все же судя по титулам и личным именам по крайней мере пришедшие на запад китаи были тюрками.

 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

В этих письменах МИ и видим их язык. Отсюда и все непонятки 

 

И все же нет ответа на вопрос - куда в таком случае бесследно исчез их монгольский язык не оставив и словечка?

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И все же нет ответа на вопрос - куда в таком случае бесследно исчез их монгольский язык не оставив и словечка?

 

Вы имеете в виду письменность?

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вы имеете в виду письменность?

 

Нет.

 

[АксКерБорж]

 

Тот же наш RedTriangle мог бы в таком случае иногда козырнуть парой монголизмов, сохранившихся у найманов, но увы этого нет.

Я больше его их использую в своих постах - бузгай, талархал, зүгээр л и другие.

 

[Zake]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

И все же нет ответа на вопрос - куда в таком случае бесследно исчез их монгольский язык не оставив и словечка?

 

Лучше спросите: куда делись все эти многочисленные кидане? Например была же 100 тыс киданская армия Елюй Люге, союзника татаров ЧХ по завоеванию Цзинь с северо-восточного направления. Киданцам во главе с Елюй Люге даже позволили создать карманное  киданское гос-во НА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ.

[Peacemaker]

2 hours ago, Zake said:

Лучше спросите: куда делись все эти многочисленные кидане? Например была же 100 тыс киданская армия Елюй Люге, союзника татаров ЧХ по завоеванию Цзинь с северо-восточного направления. Киданцам во главе с Елюй Люге даже позволили создать карманное  киданское гос-во НА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ.

Куда делись среднеазиатские черные кидане Елюй Даши  ? Стали казахами ,кыргызами,узбеками ,..уйгурами?

[RedTriangle]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по почти общей территории найманов и кытаев, по наличию в найманской родословной этнонима кытай, по общим бракам между ними, по совершенно одинаковым прическам "кекіл + тұлым" и судя по резкому исчезновению кара-китаев с исторической арены в том регионе, а также по другим общим моментам, связь между китаями и найманами была.

 

Нам известно лишь об одном браке

[RedTriangle]

8 часов назад, кылышбай сказал:

у кыргызов тоже есть род Кытай. читал что их тоже неправильно записали, а изначально они были то ли Катай то ли Кутай

куутай/кутай емнип

8 часов назад, кылышбай сказал:

вы тенгрианец?

Нет, просто патриот культуры кочевников 

[RedTriangle]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

АКБ, есть РАД, есть Гексаглот Расулида, есть список Гандзакеци.

Там не грамоты какие нибудь

[АксКерБорж]

12 часов назад, RedTriangle сказал:

АКБ, есть РАД

Что у РАДа? По моему, тоже тюрко-монгольский суржик.

12 часов назад, RedTriangle сказал:

есть Гексаглот Расулида

Что в Гексаглоте? По моему, тоже тюрко-монгольский суржик.

12 часов назад, RedTriangle сказал:

есть список Гандзакеци.

Что у Гандзакеци? По моему, тоже тюрко-монгольский суржик.

12 часов назад, RedTriangle сказал:

куутай/кутай емнип

Возможно есть и такие имена в родословных.

Но существование у казахов этнонима и личного имени Қытай или Қтай бесспорно.

18 часов назад, Zake сказал:

Лучше спросите: куда делись все эти многочисленные кидане?

 

15 часов назад, Peacemaker сказал:

Куда делись среднеазиатские черные кидане Елюй Даши  ?

 

Источники пока не дают нам ясной картины.

Давайте тогда порассуждаем логически.

Если кытаи (кара-кытаи) были монглоязычными, многлюдными и никуда обратно не уходили с новых своих земель в современном казахско-китайском приграничье, то:

1) Должны были войти в состав окружавших их этносов, а это племена кыргыз, найман, керей[т], джалаир, дуглат и другие.

2) Должны были передать им хотя бы часть или некоторые детали своей культуры.

3) Должны были передать им хотя бы часть или некоторые детали своего языка.

 

Первое возможно и вероятно так оно и было.

Второе очевидно заметно у найманов и кереев, что заметно по средневековым миниатюрам - специфические прически "чуб+височные пряди", меховой малахай, охота с ловчими птицами и прочее.

 

Третьего явления увы мы не видим (ни единого слова!!! так не бывает!!!), а потому имеем полное право подозревать, что:

1) Либо их язык был тюркским, аналогичным языкам перечисленных соседей.

2) Либо их язык был изначально монгольским, но к приходу в эти земли из Чина ориентировочно в 11 веке он был уже полностью забыт за исключением единиц носителей (грамотных писарей и прочих людей, что возможно и создало иллюзию у современных историков о якобы монгольском языке всех татарских племен).