Торе - потомки Чингисхана среди казахов

[kyrgyzdaar]

а почему это у узбеков не потомки Чингис-хана, а у казахов потомки? вроде как раньше были одним народом... можно же предположить, что одна группа осталась в степи, а другая перекочевала. а может торе казахов - это тоже потомки мусульманских святых... или просто узбеки-туре не претендуют на чингисханово наследство, а казахи-торе претендуют, может же быть такое...

[Eitutmush]

а может торе казахов - это тоже потомки мусульманских святых... или просто узбеки-туре не претендуют на чингисханово наследство, а казахи-торе претендуют, может же быть такое...

Потомки мусульманских святых у казахов - ходжи, есть такой ру у казахов, а торе-потомки Джучи, первого сына Чингис-хана, некоторые историки считают, что казахские ханы являются потомками Орду-ичена, другие склоняются к той версии, что они потомки Тукай Тимура, кажется 13-сына Джучи.

[Dark_Ambient]

некоторые историки считают, что казахские ханы являются потомками Орду-ичена, другие склоняются к той версии, что они потомки Тукай Тимура, кажется 13-сына Джучи.

читал в монографии А.К.Алексеева, посвященной Тука-Тимуридам, что Т.И.Султанов в ходе специального исследования доказал, что Урус-хан и его потомки принадлежали к ветви Орда-Ичена

[kyrgyzdaar]

Потомки мусульманских святых у казахов - ходжи, есть такой ру у казахов, а торе-потомки Джучи, первого сына Чингис-хана, некоторые историки считают, что казахские ханы являются потомками Орду-ичена, другие склоняются к той версии, что они потомки Тукай Тимура, кажется 13-сына Джучи.

Ну тогда соответственно, узбеки-ходжи и казахи- ходжи - потомки мусульманских святых и узбеки-туре и казахи-торе - потомки Чнигисхана ?

наличие настоящих казахов ходжи и торе и настоящих узбеков ходжи и туре говорит о единых корнях этих двух славных народов средней азии?

[Kaztughan]

Ну тогда соответственно, узбеки-ходжи и казахи- ходжи - потомки мусульманских святых и узбеки-туре и казахи-торе - потомки Чнигисхана ?

наличие настоящих казахов ходжи и торе и настоящих узбеков ходжи и туре говорит о единых корнях этих двух славных народов средней азии?

Ты прав kyrgyzdaar, узбеки очень близки Казахам, я имею ввиду Кочевых Узбеков, некогда были основным народом великой Золотой Орды... Держали в страхе пол европы, строили города, мечети, однажды нечайно сожгли Москву

Начсет "узбеков-торе" не уверен, где то читал что они потомки ходжей... возможно и джучиды... надо уточнить этот вопрос...

[Rust]

У узбеков были чингисиды, по крайне мере мангытская династия это потомки аштарханидов. По поводу сословия "тура" может их "чингизидская" составляющая была позднее перекрыта культами мусульманских святых - сейчас тура у узбеков вроде потомки мусульманских святых.

[asan-kaygy]

читал в монографии А.К.Алексеева, посвященной Тука-Тимуридам, что Т.И.Султанов в ходе специального исследования доказал, что Урус-хан и его потомки принадлежали к ветви Орда-Ичена

Это его научный руководитель, вот и сделал реверанс в его сторону.

На самом деле Натанзи давно разобран по косточкам.

[Аскар]

Я не считаю төре казахами, так как они не входят ни в один из трех жузов, они эксплуатировали простых казахов...

[Kaztughan]

Я не считаю төре казахами, так как они не входят ни в один из трех жузов, они эксплуатировали простых казахов...

Зря так считаете, "төрелер" являются самыми настоящими казахами.

Придавая социальную окраску классу торе, + не вхождением в жузы и лишь на этом основании лишать их исконной нации... не есть хорошо.

Из рода торе есть очень уважаемые выходцы такие как Абылай хан, Тауке хан, ученные Ш. Валиханов. и многие другие.

Которые пролили не мало крови и пота для будущего Казахстана.

[Shalkar]

Я не считаю төре казахами, так как они не входят ни в один из трех жузов, они эксплуатировали простых казахов...

:lol:

[enhd]

Все таки слово "төре" - сначала не был названием рода.

Первичный смысл "төре" - правитель, администратор, начальствующий.

Потом всилу течения времени стал применяться как родовое название.

Казахам этот термин, слово приходил от сибирских/алтайских татаров или ойротов.

[asan-kaygy]

Ниоткуда оно не приходит, это общеордынский термин.

[tal-ad-din]

А вот ко мне вообще дикая идея пришла. В теме "этноним Тюрк" я описывал понятие Торе. Где в конце сделал мысль, что ТОРЕ - своего рода посредника между богом и людьми.

И в этом случае слово Аристократ раскладывается следующим образом:

АРИС или АРЫСЬ с Казахского как предназначен

Торе - посредник между богами и людьми

Куат - с казахского мощь или власть.

Тогда аристократ получается предназначенный быть посредником и наделенный мощью или властью.

Намного логичней чем с греческого. Или скорей всего в греческих словах тюркизмы.

Все греческие герои мифов обозначаются как посредники между богами и людьми.

Поэтому знать в древней греции должна обозначать своего рода посредника.

Понятие аристократ довольно сложное, поэтому должно быть составным. Ныне аристократ переводится как

Аристо + крат

Аристо - знать а крат - власть. Но само слово и понятие "знать" тоже сложное и должно быть составным. Но он не раскладывается на греческом.

[enhd]

Ниоткуда оно не приходит, это общеордынский термин.

Тогда, где этот термин самым первым встречается?

Что означал он сначала?

[tal-ad-din]

Тогда, где этот термин самым первым встречается?

Что означал он сначала?

На мой взгляд торе с казахского аристократ, но более точнее посредник между богом и людьми.

Посмотрите по этой же ветке в Узбекистане считают торе святыми... но они просто с древнейших времен посредник.

[tal-ad-din]

Поискал в Казахском языке - посредник ... и в числе терминов нашел такое: тореши - судья, но этот же термин и посредник.

[tal-ad-din]

По моему суть слова ТОРЕ уже ясна на 100%

[Buryadai]

а почему это у узбеков не потомки Чингис-хана, а у казахов потомки? вроде как раньше были одним народом... можно же предположить, что одна группа осталась в степи, а другая перекочевала. а может торе казахов - это тоже потомки мусульманских святых... или просто узбеки-туре не претендуют на чингисханово наследство, а казахи-торе претендуют, может же быть такое...

Шибаниды, правители кочевых узбеков, разве не потомки Чингисхана?

[АксКерБорж]

Поискал в Казахском языке - посредник ... и в числе терминов нашел такое - тореши (судья, но этот же термин и посредник).

Уважаемый Тal-ad-din, по-моему, слово "төреші" производное от "төре" (это все-равно что от синонимов төре - "шора" и "ақ сүйек" произвести бы "шорашы" и "ақ сүйекші").

А само "төре", по-моему, в свою очередь производно от "төр" - высшее, почетное место (в юрте, в ауле). Надо полагать это место, где восседал төре (правитель, судья) и вершил на этом самом месте закон, решал судебные споры.

Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре":

Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула;

Төраға - глава, председатель;

Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин;

Төре - судья;

Төре - судебное решение, вердикт;

Төрелеу - решать соры, судебные споры;

Төрелету - подавать иск, жалобу;

Төрелік - статус, достоинство төре;

Төресу - важничать, строить из себя господина;

Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина;

и др.

[asan-kaygy]

Тогда, где этот термин самым первым встречается?

Что означал он сначала?

означал обычное право емнип. Встречается много где, почитайте Почекаева. Он специализировался на праве.

[asan-kaygy]

Шибаниды, правители кочевых узбеков, разве не потомки Чингисхана?

Да но среди узбеков их нет, ветвь шибанидов есть среди казахов.

[enhd]

означал обычное право емнип. Встречается много где, почитайте Почекаева. Он специализировался на праве.

Хорошо, тогда вопрос поставим таким образом.

Когда стали называться чингизиды "төре", или этот слово стал названием рода?

[tal-ad-din]

Уважаемый Тal-ad-din, по-моему, слово "төреші" производное от "төре" (это все-равно что от синонимов төре - "шора" и "ақ сүйек" произвести бы "шорашы" и "ақ сүйекші").

А само "төре", по-моему, в свою очередь производно от "төр" - высшее, почетное место (в юрте, в ауле). Надо полагать это место, где восседал төре (правитель, судья) и вершил на этом самом месте закон, решал судебные споры.

Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре":

Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула;

Төраға - глава, председатель;

Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин;

Төре - судья;

Төре - судебное решение, вердикт;

Төрелеу - решать соры, судебные споры;

Төрелету - подавать иск, жалобу;

Төрелік - статус, достоинство төре;

Төресу - важничать, строить из себя господина;

Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина;

и др.

Хорошо, но как быть с логикой миссии аристократов? Название должно означать богом назначенные. В данном случае посредник подходит. Тем более писал уже в другой ветке скандинавский бог - Тор, в тоже время он обозначает посредника между богом и людьми. Здесь не в почетном месте. скорее всего само почетное место производно. В данном случае на мой взгляд нельзя подменивать понятия. Ведь торе раньше вершили судьбы народов по воле всевышнего, а не восседали где нибудь за бешпармаком. Ведь по истории наверное читали как выходцы и потомки из орды навязывали идею о богоизбранности Романовых? В основном за счет них и Романовы вошли на престол.

Увы не могу согласиться. Просто уже в обиходе у обычных людей вошли производные понятия.

[asan-kaygy]

Хорошо, тогда вопрос поставим таким образом.

Когда стали называться чингизиды "төре", или этот слово стал названием рода?

у башкиров был тура-хан, у казахов в письменном виде это название фиксируется наверное с века 18.

[Kirikmiltik]

Чингиз-хан создавая государство, обещал кочевникам создать государство Мэнгу Иль — Вечное государство, где будет мир, справедливость и благополучие. Такая идея пришлась по вкусу не только простым воинам, но и племенным вождям кочевых племен. Поэтому название “мэнге” – “мэнэ” – “вечные” приняла элита, кото­рая участвовала в выборе Чингиз-хан каганом и договорилась назвать свое государство Мэнгэ Иль – Вечная Родина. «Менгу Ел — Вечная Родина» это популярная в народе цитата из орхонских памятников эпохи Кюктюрков 6-8 вв. была не забыта еще в 12-13 вв. Вечная Родина — возника­ет в результате договора между теми, кто согласен жить в мире и согласии. Множествен­ное число от этого слова мэнге будет мэнгелер. Оттуда и появилось названия монгалы, мунгалы, монголы у иноязычных исследователей. Такое политическое название мунгалы, монголы, не ущемляли достоинство людей ни из слабых, ни из сильных племен. И поэтому вожди племен, согласились называть себя мэнгу (монгол), и на курултае подняли Темучина, на шкуре белой лошади к синему Небу и нарекли новым именем Чингиз-хан. За вновь сформированным народом-войском официально было закреплено единое имя «монгол», поскольку монголами были сторонники и сподвижники Чингиз-хана, составившие военно-политическое ядро молодого государства. Конечно, всякий помнил свою генеалогию, но это было их личное дело. Монгол – это имя, которое сам Чингиз-хан дал объединению племен и народов составивших новую общность людей. Отдельных племен с именем «монгол» тогда не было. Никаких документов государства Чингиз-хана на монгольском языке не обнаружено. Яса была написана на тюрки уйгурским письмом. А исходный текст «Сокровенного сказания монголов» дошел до наших дней лишь записанный китайскими иероглифами. В связи неясностью этнонима монгол, для иностранных ученых послужило основой для создания теории «Монгольского нашествия». Эта ложная теория насаждалась учеными Российской империи и была продолжена в Советском Союзе и продолжает в современной России. Вредность этой теории состоит в том, что она разделила один народ, когда то называвшиеся себя татарами, на два народа – тюрков и монголов.