Результаты анализов древних ДНК

[Samtat]

В 30.03.2017 в 10:13, Ындыр сказал:

вот недавно на сайте "генофонд.рф" исследовали генофонды крымских и казанских татар.

Близки, близки. Даже по этой пресловутой статейке видно, что генетические расстояния между поволжскими и кырымцами меньше, чем между ними и многими тюркскими народами. Если взять степных крымцев, то они скорее всего войдут в тот самый кластер татар,ногаев и башкир.

У авторов вообще своеобразный подход, ранее у них мордва, скорее всего мокшане, были очень близки крымским татарам.

 

[кылышбай]

имхо недостаток этих российских "статеек" (в том числе от ув. Балановских) в том что они строят эти кластеры и карты расстоянии на основе больших гаплогрупп когда как уже имеется достаточно технологии и базы для построения их на основе более глубоких субкладов

[asan-kaygy]

12 часов назад, Uighur сказал:

Восточно-евразийского и западно-евразийского. Неужели R1a1 и R1b? 

Если вы про статью, где Самашев соавтор, там да есть 4 мужских гаплогруппы.

R1a R1b1a2, Q емнип

[asan-kaygy]

12 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Asan Kaygy, можете развёрнуто написать почему?

хуннский субклад С2 доминирует у предков монголоязычных народов, у которых доминирует на сегодня другой субклад С2, нирунский.

И это и есть противоречие.

Как объяснить появление этого субклада у древних, и последующее исчезновение не понятно

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

хуннский субклад С2 доминирует у предков монголоязычных народов, у которых доминирует на сегодня другой субклад С2, нирунский.

И это и есть противоречие.

Как объяснить появление этого субклада у древних, и последующее исчезновение не понятно

Что значит у предков монголоязычных народов, т.е. по захоронениям? Это какие века?

[Rust]

9 минут назад, Zake сказал:

Что значит у предков монголоязычных народов, т.е. по захоронениям? Это какие века?

Да и как же С2 у хунну?

[asan-kaygy]

42 минуты назад, Zake сказал:

Что значит у предков монголоязычных народов, т.е. по захоронениям? Это какие века?

Исследовались погребения из Хулун-Буира, Внутренняя Монголия, Китай, датированные между 8-м и 10-м веками н.э. Погребения принадлежали шивеям, предположительно предкам монголов. Погребальный обряд был похож на тот который позднее применялся монгольской знатью, в том числе чингизидами. Обнаружены мтДНК D, F, C, B, G, N9a и Y-хромосомы C-M130, в частности высокая частота C-F3918. Авторы предполагают что C-F3918  была характерна для монгольской знати.

[Samtat]

Т.е. предположительно у шивейцев и хуннов один общий субклад С2  C-F3918->C-F1756  ?

[Samtat]

Смотрю дерево УФулл, не могу найти 3985, а они оказываются одноуровневые с 1756.  

[Ермолаев]

38 минут назад, Samtat сказал:

Смотрю дерево УФулл, не могу найти 3985, а они оказываются одноуровневые с 1756.  

А что значит "одноуровневые"? Близкородственные?

[Samtat]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

А что значит "одноуровневые"? Близкородственные?

Значит равные. Грубо говоря, снипы не разных и не параллельных веток, а одной ветки.

[Ермолаев]

4 минуты назад, Samtat сказал:

Значит равные. Грубо говоря, снипы не разных и не параллельных веток, а одной ветки.

Спасибо, то есть, баярлалаа-рахмет, сайн-сэцэн-татар-аха

[Samtat]

Тут ещё нужно учесть тот факт, что у хуннов не подтверждён ни один из этих снипов.  А у шивейцев подтверждён только 3918, а нисходящие, тот же 1756 нет. Ну это пока.  И после "пока", результат может быть обратным, т.е. отрицательным.  

[Ындыр]

17 часов назад, кылышбай сказал:

думаю вы все упрощаете, точнее видите только крайние точки. попробую объяснить свою точку зрения: то что в палео ДНК синташцев нашли субкладу очень близкую к субкладе имеющейся в генофонде современных кыргызов не означает по БОЛЬШОЙ НАУКЕ что именно те синташовцы были прямыми предкоми части современных кыргызов, НО, с большой долей вероятности можно предположить что генофонд части синташцев или некоторых их современников из других популяции, носивших ту же субкладу, были носителями гена, которая пережив многие тысячи лет оказалась во многих современных популяциях, в том числе у кыргызов. нужно понимать что гены людей не появляются на пустом месте и имеют уходящие в прошлое предковые линии, которые в какой то момент, многие тысячи лет назад, зарождались в небольшой горстке людей.

никто не мешает самим тюркам заняться этой Большой наукой и изучать свой этногенез. при этом использовать ее для пантюркистских или др. политических и не научных целей все равно упрется в неприятное опровержение или обоснованную критику

Вот только не надо пересказывать мне Пилипенко своими словами. Его я прекрасно понял. А вот Ваш пост, даже перечитав 3 раза я не понял. Какой-то набор слов.
Что именно я упростил? Попробуйте ещё раз мне объяснить. Если сможете.

[Ындыр]

15 часов назад, Samtat сказал:

Близки, близки. Даже по этой пресловутой статейке видно, что генетические расстояния между поволжскими и кырымцами меньше, чем между ними и многими тюркскими народами. Если взять степных крымцев, то они скорее всего войдут в тот самый кластер татар,ногаев и башкир.

У авторов вообще своеобразный подход, ранее у них мордва, скорее всего мокшане, были очень близки крымским татарам.

Согласен.

В других работах у них казанские татары были связаны с финно-уграми (и не связаны с более южными и восточными степными народами), а в вышеупомянутой работе казанские татары вдруг оказались в одном эллипсе с башкирами и тд.

Ну и вообще -- видно, что крымцы (почему-то, за счет каких-то компонент) "тянутся" к центральному (татаро-башкирскому) кластеру. Им бы найти эту компоненту, охарактеризовать её. Ну, и если силенок хватит попробовать установить датировку этой компоненты. А они развели руками -- ой, мы родства не наблюдаем.

Блин, им грант выделили чтоб родство найти между казанскими и крымскими (хоть какое-то, хоть 100 000 -летней давности), а они по-моему приложили все усилия, чтоб родства не найти.

[Samtat]

11 минут назад, Ындыр сказал:

Блин, им грант выделили чтоб родство найти между казанскими и крымскими (хоть какое-то, хоть 100 000 -летней давности), а они по-моему приложили все усилия, чтоб родства не найти.

Я уже давно говорил: они не ищут , что нас объединяет, а то, что разделяет.  Для меня  это было ясно изначально.

[кылышбай]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Исследовались погребения из Хулун-Буира, Внутренняя Монголия, Китай, датированные между 8-м и 10-м веками н.э. Погребения принадлежали шивеям, предположительно предкам монголов. Погребальный обряд был похож на тот который позднее применялся монгольской знатью, в том числе чингизидами. Обнаружены мтДНК D, F, C, B, G, N9a и Y-хромосомы C-M130, в частности высокая частота C-F3918. Авторы предполагают что C-F3918  была характерна для монгольской знати.

может было какое то политическое событие и эта линия пресеклась, а другая размножилась?

[кылышбай]

3 часа назад, Ындыр сказал:

1. Вот только не надо пересказывать мне Пилипенко своими словами. Его я прекрасно понял. А вот Ваш пост, даже перечитав 3 раза я не понял. Какой-то набор слов.
2. Что именно я упростил? Попробуйте ещё раз мне объяснить. Если сможете.

1. для вас "разжеванно": не ищите простых объяснений и прямых линии в этногенезе с помощью ДНК

2. вы видите спекуляции в выводах специалистов и вместо того чтобы попробовать на своем уровне их оспорить пишите какой то "лозунг": БОЛЬШАЯ НАУКА не хочет видеть тюрков (как языковых, так и обще-этнических, популяционных), то она найдет 100500 путей чтобы их не увидеть.а сами на оснве имеющихссли. попробуйте понять со второго раза что гены не передают язык и политическую идею. если сможете

[кылышбай]

3 часа назад, Ындыр сказал:

1. В других работах у них казанские татары были связаны с финно-уграми (и не связаны с более южными и восточными степными народами), а в вышеупомянутой работе казанские татары вдруг оказались в одном эллипсе с башкирами и тд.

2. Ну и вообще -- видно, что крымцы (почему-то, за счет каких-то компонент) "тянутся" к центральному (татаро-башкирскому) кластеру. Им бы найти эту компоненту, охарактеризовать её. Ну, и если силенок хватит попробовать установить датировку этой компоненты. А они развели руками -- ой, мы родства не наблюдаем.

3. Блин, им грант выделили чтоб родство найти между казанскими и крымскими (хоть какое-то, хоть 100 000 -летней давности), а они по-моему приложили все усилия, чтоб родства не найти.

1. как наличие общих линии с соседними финно-угорскими этносами может мешать наличию таких же общих линии с соседними башкирами?

2. тут я с вами согласен. таким же успехом можно было этот Урало-каспийский кластер расширить, включить в него и сибирских татар и крымских. ну и переименовать. все эти кластеры у них строятся на больших гаплогруппах, поэтому интерпретировать результаты и строить "кластеры" лучше самому, на основе лишь данных

3. вы считаете они не нашли родства лишь потому что КРЫМ-ТАТ они не "занесли" в ту закрашенную область? это их мнение, а выводы можно сделать и другие, тоже в рамках имеющихся результатов

[кылышбай]

3 часа назад, Samtat сказал:

Я уже давно говорил: они не ищут , что нас объединяет, а то, что разделяет.  Для меня  это было ясно изначально.

и наличие 24% М198 и 15%178 у искеро-тобольских татар объясняют миграцией казанских татар в 16 в. после взятия Казани) опять же попытавшись "разделить" когда есть чем "объединить"

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

может было какое то политическое событие и эта линия пресеклась, а другая размножилась?

Может быть все. Но "может быть" это не объяснительная модель

[Ындыр]

В 01.04.2017 в 14:48, кылышбай сказал:

1. для вас "разжеванно": не ищите простых объяснений и прямых линии в этногенезе с помощью ДНК

Т.е. если в Вашем паспорте (или в Свидетельстве о рождении) графа "отец" заполнена какой-то Фамилией Именем и Отчеством -- то для Вас (с Пилипенко) это будет слишком просто? Вы, наверное, этой графе не поверите -- и пойдете сложным научным путем -- и будете в поисках мужского предка хитро коситься на всех соседских мужиков, да? Вы с Пилипенко большие оригиналы однако.

В 01.04.2017 в 14:48, кылышбай сказал:

2. вы видите спекуляции в выводах специалистов и вместо того чтобы попробовать на своем уровне их оспорить пишите какой то "лозунг": БОЛЬШАЯ НАУКА не хочет видеть тюрков (как языковых, так и обще-этнических, популяционных), то она найдет 100500 путей чтобы их не увидеть.а сами на оснве имеющихссли. попробуйте понять со второго раза что гены не передают язык и политическую идею. если сможете

А гены хоть сами-то себя передают по наследству? Или Вы с Пилипенко решили и генетику и дарвинизм и всё такое прочее начать хитро исправлять?

[Ындыр]

В 01.04.2017 в 14:59, кылышбай сказал:

1. как наличие общих линии с соседними финно-угорскими этносами может мешать наличию таких же общих линии с соседними башкирами?

А кто пишет о наличии общих линий?

Балановский? Агджоян? Может, я? Этап описания наличия общих линий уже пройден. И Балановский с Агджоян уже перешли к этапу анализа этих этих общих линий и выводам о родстве. Просекаете разницу?

Вы со своим описанием наличия общих линий уже отстали на год -другой в этой теме. Так что учите, что там обычно учат. Да, вспомнил -- матчасть учите.

[Ындыр]

В 01.04.2017 в 14:59, кылышбай сказал:

3. вы считаете они не нашли родства лишь потому что КРЫМ-ТАТ они не "занесли" в ту закрашенную область? это их мнение, а выводы можно сделать и другие, тоже в рамках имеющихся результатов

Они не нашли родства, потому что они пишут, что не нашли родства.

Нечто общее всегда можно найти. Даже между апельсином и солнцем, деревом и обезьяной. Если например им платят за нахождение родства, то о родстве и нужно говорить в первую очередь. Далее уж можно упомянуть, что отличий больше.

Ну и вообще - нормальные ученые (например, http://elementy.ru/novosti_nauki/431930/Polovoy_otbor_sposobstvuet_evolyutsii_uglevodorodnogo_sostava_kutikuly_u_drozofil) предлагают объяснения полученным результатам. Например, они не нашли родства не потому что его нет, а потому что сдавали работу в авральном режиме в конце года, и забыли туда включить даже польско-литовских татар, и т.д  и т.п.

[кылышбай]

4 часа назад, Ындыр сказал:

А кто пишет о наличии общих линий?

Балановский? Агджоян? Может, я? Этап описания наличия общих линий уже пройден. И Балановский с Агджоян уже перешли к этапу анализа этих этих общих линий и выводам о родстве. Просекаете разницу?

Вы со своим описанием наличия общих линий уже отстали на год -другой в этой теме. Так что учите, что там обычно учат. Да, вспомнил -- матчасть учите.

что то вы далеко от вопроса ушли. повторю его:

вы недовольно пишите: В других работах у них казанские татары были связаны с финно-уграми (и не связаны с более южными и восточными степными народами), а в вышеупомянутой работе казанские татары вдруг оказались в одном эллипсе с башкирами и тд.

я недоуменно спрашиваю:   как наличие общих линии с соседними финно-угорскими этносами может мешать наличию таких же общих линии с соседними башкирами?

а касательно этого вашего сообщения:

этап анализа с последующими выводами необходимы для получения более точных дат, цифр и общих выводов, в том числе о родстве и миграциях. но и без этого анализа и выводов одно лишь наличие общих субкладов может констатировать о существовании когда то родства и общих предковых популяции

а теперь перейдем к матчасти: общее родство с носителями этих же линии среди финно-угров в пределах не больше 5-8 тысяч лет. так? или мне еще год догонять?