Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[buba-suba]

17.12.2020 в 05:43, башгирд сказал:

На какой стр?

4 раздел

Племена: нуякин ⁹⁶², урут и мангут 

[башгирд]

6 часов назад, buba-suba сказал:

4 раздел

Племена: нуякин ⁹⁶², урут и мангут 

Интересно, что в этом же разделе: "до настоящего времени войско урут [и] мангут по прежнему – рабы рода Джэдай-нойона", хотя в других местах называет их племенами (?).
урут и мангут называются также как Орот и Мангут и это не два племени (при самом Чингисе), а тумен (войско) "мангыт" - демоны. Далее данным словом назывались разные группы и даже племена, что можно рассматривать не как название племени, а эпитет.
То есть племенем называли и называют часто любую группу людей, но подразумевают этнос, что ошибочно.
 

Цитата

Орот и Мангут не два племени (при самом Чингисе), а тумен (войско) "мангыт" - демоны. Далее данным словом назывались разные группы и даже племена, что можно рассматривать не как название племени, а эпитет.
Г. П. Потанин, Восточные мотивы и средневековом европейском эпосе. М. 1892. С. 301

 

[buba-suba]

18.12.2020 в 19:31, башгирд сказал:

Интересно, что в этом же разделе: "до настоящего времени войско урут [и] мангут по прежнему – рабы рода Джэдай-нойона", хотя в других местах называет их племенами (?).
урут и мангут называются также как Орот и Мангут и это не два племени (при самом Чингисе), а тумен (войско) "мангыт" - демоны. Далее данным словом назывались разные группы и даже племена, что можно рассматривать не как название племени, а эпитет.
То есть племенем называли и называют часто любую группу людей, но подразумевают этнос, что ошибочно.
 

Раньше тумены (тысячи) были по родоплеменному принципу, носили название рода-племени. В дальнейшем состав стал изменяться, перемешиваться, а название иногда сохранялось. В тысяче мангутов, например, половина могла быть из других родов-племен. Понятие "мангут" уже становится шире. После распада МИ тумен превращается в племя. Далее термин становится политонимом, появляются рода-включенцы и т.д... Уже народ. 

Род --- племя --- тумен --- племя --- народ

А с термином "татар"...  Род --- племя --- союз племен --- народ --- группа народов. 

[Steppe Man]

После победы на Калке монгольские полководцы Субудай и Джебэ-нойон направили свои тумены в Волжскую Булгарию. Однако там монголы потерпели поражение и ушли в ставку Чингизхана. Бежавшие в разные стороны половцы вернулись, в основном, в родные кочевья. Но значительная часть их племён ушла на Дунай, пополнив число кочевников в Кумании, степной территории между реками Олт – Дунай – Сирет (современная Румыния). Папа Гонорий III уже создал Куманскую епископию (упоминается в его грамотах 1217 и 1227 гг.) для крещения всё возрастающего числа язычников. Оставшиеся в причерноморских степях племена возобновили набеги на русские княжества, продолжилось их участие в междуусобных войнах русских князей. Особую известность на Руси приобрёл хан Котян. С ним издавна соперничали за лидерство в степи токсобичи во главе с Аккубулем. Шихаб ад Дин Ахмед ибн Абд аль Ваххаб ан Нувайри (1279–1332 гг.), энциклопедист эпохи мамлюков Египта, в книге «Предел желания в науках словесности» описал, очевидно, со слов мамлюков, происходивших из причерноморских степей, развязку этого соперничества двух племён, которая произошла в 1220-х годах. Однажды встретил Аккубуль, хан племени токсоба, Мангуша, сына хана племени дурут (правильное – дорт или торт, т. е. – «четыре») Котяна, напал на него, взял в плен и убил. В качестве мести Котян подверг разгрому кочевья Аккубуля, который послал за помощью к монголам, уцелевшие после нападения токсобичи перешли на сторону врагов половцев и в 1228–1229 году их отряд на стороне монголов приняли участие в походе Субудая и Кутуя против Саксина. Возможно, что на измену токсобичей повлияло их происхождение: по сведению ан Нувайри «дуруг были из кипчаков, а токсоба – из татар», т. е. монгольского происхождения (Кумеков, 1990, с. 123–126).

Опасаясь нападения монголов, хан Котян со своими людьми откочевал за Днепр, где включился в междуусобную войну между киевским и галицким князьями: в 1228 году он оказывал помощь киевскому князю, а в 1234 году, наоборот, разорил Поросье и окрестности Киева.

После покорения Волжской Булгарии (1236–1237 г.) и Северо-Восточной Руси (1237–1238 г.) монголы приступили к завоеванию Половецкой степи. Их действия в 1238–1240 годах являются наименее изученными по причине малочисленности источников. Древнерусские летописи, так подробно освещавшие прежде все события в «Поле Половецком», об этом периоде молчат. Почти единственным источником, где имеются сообщения о монгольском нашествии на половцев в этом регионе, является «Собрание летописей» Рашид ад-Дина. По его сведениям, Менгу-хан, покончив в 1237 году с сопротивлением кыпчаков Бачмана на Нижней Волге, вместе с Каданом направился на покорение племён Северного Кавказа – черкесов, алан и местных половцев. В 1238 году Берке в Половецкой степи громил половцев, взял в плен их хана Беркути и его военачальников Арджумака, Курабаса и Капарана (древнерусским летописцам они неизвестны), в течение 1239 года был захвачен Крым, куда в большом числе бежали разбитые в Причерноморье половцы. Монголы переправились через Днепр и продолжили свой поход. Половцы бежали на Дунай (вскоре, на северном берегу образовалась целая область Кумания), в Болгарию, где правила половецкая по происхождению династия Асеней (1187–1279 гг.), а хан Котян ещё в 1239 году ушёл в Венгрию. Осенью 1240 года были разгромлены чёрные клобуки под Киевом, причём только в Поросье было взято и сожжено 23 городка (Каргалов, 2008, с. 178–180). Настала очередь Киева и Юго-Западной Руси.

К 1241 году монголо-татары прошлись по всей Половецкой степи, сокрушая сопротивлявшихся и включая в свои ряды покорных (Фома Сплитский, современник похода Бату-хана на Венгрию отмечает большое число в его войсках куманов/половцев). Что собой представляла эта степь после нашествия? Некоторое представление об этом дают впечатления двух европейских посланцев к монгольскому «императору», проследовавших через причерноморские степи по пути в Каракорум, столицу Монгольской империи. Первый из них, Иоанн де Плано Карпини (Джовани дель Пьяно-Карпини, родом из города Перуджи), монах-францисканец, отправился с посланием от папы римского Иннокентия IV в 1245 году. Из Лиона он пересёк всю Европу с запада на восток, в том числе через причерноморские степи в ставку Батыя на Волге и далее, в Каракорум, в Монголию.

https://history.wikireading.ru/277519

[Steppe Man]

Вполне вероятно ,что Калка ранее разработанная совместная операция Субедея с монголо-половцами Токсоба против русских и тюркополовцев-дурутов Котянхана .т.е монголы и половцы нагло обманули русских..

К 1241 году монголо-татары прошлись по всей Половецкой степи, сокрушая сопротивлявшихся и включая в свои ряды покорных (Фома Сплитский, современник похода Бату-хана на Венгрию отмечает большое число в его войсках куманов/половцев).

[башгирд]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Вполне вероятно ,что Калка ранее разработанная совместная операция Субедея с монголо-половцами Токсоба против русских и тюркополовцев-дурутов Котянхана .
т.е монголы и половцы нагло обманули русских..

Не исключено. Но скорее не нагло и не против всех "русских" (такое слово в то время могло означать только паству), а против части "русских". Другая не сопротивлялась, а даже участвовала в Западном походе Батыя.

[zenturion]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

После победы на Калке монгольские полководцы Субудай и Джебэ-нойон направили свои тумены в Волжскую Булгарию. Однако там монголы потерпели поражение и ушли в ставку Чингизхана.

 Про "поражение"  - это зафиксированные Ибн Аль-Асиром  недостоверные слухи , и не более того.

 

Цитата

. Оставшиеся в причерноморских степях племена возобновили набеги на русские княжества, продолжилось их участие в междуусобных войнах русских князей

 Это вообще чушь..   После 1223 года половцы не предпринимали никаких "набегов на русские княжества" . 

Цитата

Вполне вероятно ,что Калка ранее разработанная совместная операция Субедея с монголо-половцами Токсоба против русских и тюркополовцев-дурутов Котянхана .т.е монголы и половцы нагло обманули русских..

Монголо-половцы,   тюрко-половцы....   Вы где эту дичь  вычитали ? 

[Steppe Man]

На Калке разбиты половцы-дуруты Котяна.А где были половцы токсоба? Может среди  войнов Субедея?

Однажды встретил Аккубуль, хан племени токсоба, Мангуша, сына хана племени дурут (правильное – дорт или торт, т. е. – «четыре») Котяна, напал на него, взял в плен и убил. В качестве мести Котян подверг разгрому кочевья Аккубуля, который послал за помощью к монголам, уцелевшие после нападения токсобичи перешли на сторону врагов половцев и в 1228–1229 году их отряд на стороне монголов приняли участие в походе Субудая и Кутуя против Саксина. Возможно, что на измену токсобичей повлияло их происхождение: по сведению ан Нувайри «дуруг были из кипчаков, а токсоба – из татар», т. е. монгольского происхождения (Кумеков, 1990, с. 123–126).

[zenturion]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

На Калке разбиты половцы-дуруты Котяна.А где были половцы токсоба? Может среди  войнов Субедея?

 Всё это вилами по воде писанные версии.   Источники не сообщают ни о каких половцах-союзниках  в войске Субэдэя и Джэбэ.    И уж совсем смешно читать про "совместную операцию"  Субедея с половцами против русских . 

[Steppe Man]

Первые активные действия начались 31 мая. Отряды половцев и дружинники из Волыни начали переправляться через реку. Чуть позже к ним присоединились галичане и черниговцы. Киевский князь принял решение о строительстве укрепленного лагеря. При появлении монгольских отрядов половцы и волынские отряды ринулись в бой. Сначала успех сопутствовал русским войскам, но, когда Субэдэй увидел, что русские отстали от половцев, он бросил в бой основные силы. Половцы не выдержали напора монгольских всадников и бежали. Добежав до переправы, они внесли сумятицу в полки Мстислава Черниговского, который был готов к выступлению. Монголы уже атаковали галичан и те отряды половцев, которые еще оставались на флангах. Было нанесено поражение отрядам Мстислава Луцкого и Олега Курского. Часть монгольских войск устремилась за отступающими русскими войсками, а часть осадила лагерь киевского князя. Галичане и волынцы отступили до Днепра и спаслись на оставленных ладьях и лодках. С большими потерями отступали черниговская и смоленская дружины. Мелкие отряды понесли еще больший урон. Наиболее трагически завершилась осада лагеря. Отсутствие воды вынудило начать переговоры. Монголы пообещали, что никого не убьют, всех отпустят домой, а князей выпустят за выкуп. Монголы свое обещание не выполнили, мстя за убитых послов, и напали на выходящих из лагеря. Часть была убита, часть взята в плен. Уцелевших князей и военачальников положили под доски, на которых сидели пирующие монголы, и, по сути, они были задавлены. Последствия Точных данных о потерях, как и о численности войск до битвы, нет. Летописи сообщают, что от всего войска осталась только десятая часть. Единственные данные о потерях приводит Генрих Латвийский в «Хронике Ливонии», написанной в 1225 году. Он пишет: «…и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав Галицкий, спасся бегством. Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один Бог), прочие же бежали…». Преследуя остатки русских дружин, монголы вторглись непосредственно на территорию Руси. Из-за нехватки сил монголы не пошли на Киев, а двинулись на Волгу. Здесь они были наголову разбиты волжскими булгарами. Осталось всего 4 тысячи человек, которые возвратились домой. Во время походов Субэдэй и Джэбэ изучили будущий театр военных действий, ознакомились с военными силами русских, их военной организацией и особенностями ведения войны. В народной памяти битва на Калке так и осталась черной страницей истории. (Источник информации - портал История.РФ, https://histrf.ru/biblioteka/b/bitva-na-riekie-kalkie)

 

Половцы не выдержали напора монгольских всадников и бежали. Добежав до переправы, они внесли сумятицу в полки Мстислава Черниговского, который был готов к выступлению. Монголы уже атаковали галичан и те отряды половцев, которые еще оставались на флангах.

 

Такой прием у монголов я слышал..

Вполне вероятно,что  бежавшие токсоба  , а те которые оставались на флангах дуруты..

 

 

[zenturion]

21 час назад, Steppe Man сказал:

Вполне вероятно,что  бежавшие токсоба  , а те которые оставались на флангах дуруты..

С таким же успехом можно нафантазировать, что бежавшие половцы - это переодетые инопланетяне, с которыми монголы сговорились для проведения "совместной операции против русских" . 

Чтобы Вы понимали,  история - это не сказка, и не фантазия в стиле "как хочу так и верчу", а НАУКА, которая опирается на аутентичные источники, источниковедение, археологию и историографию вопроса в целом. 

 

[Kenan]

Just now, zenturion said:

С таким же успехом можно нафантазировать, что бежавшие половцы - это переодетые инопланетяне, с которыми монголы сговорились для проведения "совместной операции против русских" . 

Чтобы Вы понимали,  история - это не сказка, и не фантазия в стиле "как хочу так и верчу", а НАУКА, которая опирается на аутентичные источники, источниковедение, археологию и историографию вопроса в целом. 

 

Что не так с инфо о токсоба кипчаках с монголами? 

Если это ложь, то чем мотивирована по вашему?

[zenturion]

01.01.2021 в 20:47, Kenan сказал:

Что не так с инфо о токсоба кипчаках с монголами? 

 Недостаточность достоверной информации, которая бы позволяла делать убедительные выводы. 

И описанная  выше история с Аккубулем  и Мангушем  ( если она действительно имела место ) произошла уже после похода Субэдэя и Джэбэ .  С чего вдруг она проецируется  на битву на Калке ?

 

[Steppe Man]

23 hours ago, zenturion said:

 Недостаточность достоверной информации, которая бы позволяла делать убедительные выводы. 

И описанная  выше история с Аккубулем  и Мангушем  ( если она действительно имела место ) произошла уже после похода Субэдэя и Джэбэ .  С чего вдруг она проецируется  на битву на Калке ?

 

У монголов Субэдэя и Джэбэ были кипчаки ,которые сдались без боя в Хорезмских городах?

[zenturion]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

У монголов Субэдэя и Джэбэ были кипчаки ,которые сдались без боя в Хорезмских городах?

Вряд ли..  

Во-первых,  согласно источникам, после захвата Самарканда  Чингисхан приказал вырезать  тюркских наёмников ( якобы 30 тыс. ) .

Во-вторых ,  с  Субэдэем и Джэбэ  в поход пошли  лучшие войска.     Оправлять в дальний автономный рейд  вчерашних врагов  было бы очень неразумно -  могли в любой момент дезертировать или перейти на сторону султана, в погоню за которым они первоначально и направлялись.

[Rust]

Могу ошибаться, но встречал информацию про участие родичей кыпчака Тутука то-ли в рейде Джебе и Субедея, то ли вообще в западном походе.

[Kenan]

По источникам кыпчаки токсоба присоединились к монголам, в борьбе против дурут-кыпчаков Котян хана. 

Статья Ж. Сабитова "К вопросу о добровольном подчинении некоторых кипчакских племен монголами в 1220 - 1230-ые гг". 

А юаньский Тутука происходил из байаут-кыпчаков. 

Также была статья, автор которой Ж. Сабитов если не ошибаюсь. В этой статье были упомянуты эпосы о кыпчакском предке бышкирских и казахских кыпчаков Алп-Кобака (?) на момент вражды с дурутами и присоединения к МИ. 

[Steppe Man]

24 minutes ago, Kenan said:

По источникам кыпчаки токсоба присоединились к монголам, в борьбе против дурут-кыпчаков Котян хана. 

Статья Ж. Сабитова "К вопросу о добровольном подчинении некоторых кипчакских племен монголами в 1220 - 1230-ые гг". 

А юаньский Тутука происходил из байаут-кыпчаков. 

Также была статья, автор которой Ж. Сабитов если не ошибаюсь. В этой статье были упомянуты эпосы о кыпчакском предке бышкирских и казахских кыпчаков Алп-Кобака (?) на момент вражды с дурутами и присоединения к МИ. 

Баяуты правили татарами токсаба? Токсаба это токуз татары  или токуз огузы?

[Dambjaa]

халха-баяуты Дундгобийского аймака.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Dambjaa сказал:

халха-баяуты Дундгобийского аймака.

 

В аймаке Дундговь действительно больше всех баяудов (не считая столицы, куда они могли мигрировать в поисках учебы, работы или еще чего-то):

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=баяуд

 

Но только не халха-баяуды, а просто род баяуд, а халха это просто халха. 

 

[Dambjaa]

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=баягууд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=баяд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=баягид

[Dambjaa]