Ферганские кыпчаки

[mawaraunnahr]

  В 10.07.2012 в 09:33, kanishka сказал:

А что еще взять с великоказахствующих и великомонгольствующих друзей, которых набралось очень много.

переубеждать этническую общность самоидентифицирующую, ассоциирующую, признающую себя в качестве определенной, декларирующих свою принадлежность открыто и без навязывания, считающей литературный язык этой группы своим родным, частью себя...в высшей степени дело абсурдное и маразматичное. в конце концов локаи сами лучше всех знают почему они узбеки, почему считают себя узбеками, по каким причинам причисляют себя к узбекам...хотя нет же, есть "специолысты" которые исправят это дело и указать локаям на их ошибки, ошибки их дедов и праотцов...все дело в предвзятости и зависти. самый простой способ это выработанные универсальные критерии в этнологии по которым собственно народ может быть отнесен и относиться...

[Стас]

Троллинг alp-bamsi, kanishka скрыт

[Hooker]

  В 10.10.2011 в 05:20, cheroki сказал:

У узбеков было племя кырк.Но существует ли оно до сих пор неизвестно.

Кырк это средневековой кереитский род кирк или киркун.

[Бөрү]

  В 26.03.2012 в 05:14, Rust сказал:

Так может приведете образец их речи, можно небольшой словарь наиболее употребимых слов. У нас говорят, что ранее кыргыз-кыпчаки использовали "эде" вместе "эле" - например "бардым эде" вместо "бардым эле", но это непроверенная информация.

кыргыз-кыпчаки и сейчас используют "эде" вместо "эле". Я имею ввиду кыргызов живуших в ноокатском районе ошской обл. и относящих себя в родоплем.союз "ичкилик".половина ноокатсуого района(от райцентра в сторону г.Кызылкыя) являются ичкилик кыргызами.я заметил что у них нет долгих гласных,например, "бооз-боғоз"(беременная),бээ-биэ(кобыла),жоон-жоғон(толстый). как мне известно там живут роды каңлы,кан-кыпчак,тейит(кара тейит,кызыл тейит),нойгут,найман,бостон,төөлөс и т.д.

Один мой родственник лет десять назад был в Казахстане,не помню сейчас,то ли в Чимкенте,то ли в Алмате. Там местные старики спрашивали "руң ким?" а он ответил что он каңлы,и эти казахские аксакалы приняли его за своего.

[Rust]

  В 10.02.2013 в 16:24, Бөрү сказал:

кыргыз-кыпчаки и сейчас используют "эде" вместо "эле". Я имею ввиду кыргызов живуших в ноокатском районе ошской обл. и относящих себя в родоплем.союз "ичкилик".половина ноокатсуого района(от райцентра в сторону г.Кызылкыя) являются ичкилик кыргызами.я заметил что у них нет долгих гласных,например, "бооз-боғоз"(беременная),бээ-биэ(кобыла),жоон-жоғон(толстый). как мне известно там живут роды каңлы,кан-кыпчак,тейит(кара тейит,кызыл тейит),нойгут,найман,бостон,төөлөс и т.д.

Один мой родственник лет десять назад был в Казахстане,не помню сейчас,то ли в Чимкенте,то ли в Алмате. Там местные старики спрашивали "руң ким?" а он ответил что он каңлы,и эти казахские аксакалы приняли его за своего.

Ув. Борю - очень интересная информация по диалекту ичкиликов, у нас в аиле так уже не говорят, взамен этого используется множество узбекских слов Мне говорили, что эде используют баткенские кыпчаки, кстати наш род прибыл под Джалал-Абад из Баткена в начале 20 века.

[elimkaz]

я так понимаю, что эде это в казахском языке еді а вот что такое эле?

[Бөрү]

  В 11.02.2013 в 09:04, elimkaz сказал:

я так понимаю, что эде это в казахском языке еді а вот что такое эле?

"эле" (кырг.литературный)="эде"(ичкиликский диалект)= "еді" (казахский).

[Бөрү]

  В 11.02.2013 в 07:15, Rust сказал:

Ув. Борю - очень интересная информация по диалекту ичкиликов, у нас в аиле так уже не говорят, взамен этого используется множество узбекских слов Мне говорили, что эде используют баткенские кыпчаки, кстати наш род прибыл под Джалал-Абад из Баткена в начале 20 века.

Чем южнее тем выраженнее диалект. Например мне как представителю рода берю племени адигине иногда трудно понять разговорную речь жителей из юга баткенской обл. Особенно когда они между собой быстро разговаривают.

Рустам аке,я хотел спросить.как вы знаете в чон-алае есть группа ичкилик кыргызов. вы не знаете когда и как они попали туда? у них тоже диалект очень интересный. например они говорят "кеттилер","бардылар", "кетиштилер" вместо "кетишти,барышты". "Айели-күйөвү" вместо "аялы-куйоосу", "барвысын" вместо "барсынбы".Тоже кыпчаксий диалект или у них другой говор?

[Rust]

  В 11.02.2013 в 18:32, Бөрү сказал:

Чем южнее тем выраженнее диалект. Например мне как представителю рода берю племени адигине иногда трудно понять разговорную речь жителей из юга баткенской обл. Особенно когда они между собой быстро разговаривают.

Рустам аке,я хотел спросить.как вы знаете в чон-алае есть группа ичкилик кыргызов. вы не знаете когда и как они попали туда? у них тоже диалект очень интересный. например они говорят "кеттилер","бардылар", "кетиштилер" вместо "кетишти,барышты". "Айели-күйөвү" вместо "аялы-куйоосу", "барвысын" вместо "барсынбы".Тоже кыпчаксий диалект или у них другой говор?

Ув. Борю - Ваш род является одним из самых воинственных южнокыргызских родов

Из Чон-Алая из Жекенды родом бабушка моего отца, тоже кыпчачка. Дело в том, что во время джунгарского нашествия произошло массовое перемещение кыргызских племен, северные кыргызы ушли " андижан", т.е. в Ферганскую долину, потом вернулись. Все это привело к значительному смешению родов и племен. Есть данные, что кыпчаки и чон-багыши отразили кыргызов Бай=Буте-Кра из могольского войска Абдаллаха в местности Лейлек в 17 веке. Вообще именно ичкилики в своей основе осваивали и заселяли Памир, посмотрите даже Горный Бадахшан - там масса кыргызских названий. Абрамзон упоминал о том, что некоторые кыргыз-кыпчаки кочевали вплоть до оз. Кукунор - т.е. до Тибета.

К сожалению, я не филолог, да и родной язык знаю к сожалению только разговорный, поэтому мне сложно говорить о диалектах. Одно скажу точно - эти диалекты надо изучать, потому что язык он живой и сильно видоизменяется со временем.

[кылышбай]

  В 10.07.2012 в 11:20, mawaraunnahr сказал:

 

  В 10.07.2012 в 09:33, 'kanishka сказал:

А что еще взять с великоказахствующих и великомонгольствующих друзей, которых набралось очень много.

переубеждать этническую общность самоидентифицирующую, ассоциирующую, признающую себя в качестве определенной, декларирующих свою принадлежность открыто и без навязывания, считающей литературный язык этой группы своим родным, частью себя...в высшей степени дело абсурдное и маразматичное. в конце концов локаи сами лучше всех знают почему они узбеки, почему считают себя узбеками, по каким причинам причисляют себя к узбекам...хотя нет же, есть "специолысты" которые исправят это дело и указать локаям на их ошибки, ошибки их дедов и праотцов...все дело в предвзятости и зависти. самый простой способ это выработанные универсальные критерии в этнологии по которым собственно народ может быть отнесен и относиться...

 

думаю они считают себя частью не "современной узбекской нации", а дореволюционных узбеков, потомки которых: суркаши, катаганы, ставшие узбеками ферганские кыпчаки и др.

 

[кылышбай]

  В 28.01.2009 в 00:02, sitting bool сказал:

 

  Антиромантик сказал:

Насколько я знаю, узбекский язык состоит из трех диалектов (по официальной версии): карлукского (на его основе построен литературный), кыпчакского, близкого к южно- и восточноказахскому диалектам (не знающим изменения ш > с, ч > ш), и огузского, близкого к туркменскому и хорасанскому.

Это официально, но повторяю: ферганских кыпчаков выдляют в самостоятельную группу тот же Баскаков (не указывая ничего относительно их идиома, правда).

Но все-таки напрямую сравнивать киргизско-кыпчакские и ногайские я бы поостерегся, хотя бы из-за сильных расхождений в фонетике. Откровенно говоря, по некоторым параметрам южноалтайский напоминает поволжско-кыпчакский восточнотатарский (!!!).

Есть государственный общеузбекский (ташкентско-ферганский)- карлукский на нем говорят 98%-всех узбеков!

 

98%? не верю. 98%уроков в современных узбекских школах: может быть. это возможно и приведен к тому, что когда то и будет 98%, но не сейчас

[кылышбай]

  В 26.01.2009 в 18:58, sitting bool сказал:

 

1. насчет 1000000киргизов оставшихся за в уз. после размежевания в24г. - это чушь новоявленных историков. НО про 1000000узбеков в кырг. Я точно знаю! Вообще чуши в ин- те столько много стало ! приведу пример- В одном казахском сайте пишут что якобы узбеки-курама до размежевания лелеяли к казахам но их заставили записаться узбеками!!!!!!!!!- Хотелбы посмотреть вглаза тому кто это написал!!!

Я происхожу по материнской линии из узбеков курама с Ангрена с тех мест где проходит сейчас Камчикская трасса соединяющая

Ташкентскую область с Ферганой кстати вместе с кураминцами там проживают и кыргызы в колхозе "Полярная звезда" Курамины всегда считали себя Узбеками имели общую идентичность с Узбеками Ташкента и Ферганы хотя говорят на особом диалекте но он на 80% схож с Ташкентским и ферганским узбекским! По словам деда по матери которому за 80 . сколько он себя помнит всегда Курама считали себя Узбеками и насили чустскую тюбетейку! и нкогда не было проблем с размежеваниям!

Узнал в казахском сайте что Курама делятся на роды-удивился на сколько Я знаю курама не раскладываются по родам! Когда у узбека курамы спросишь откуда ты он ответит Я с Ахангарана .с Ангрена Курама тога (Камчикский перевал) . Насчет Кыргызов в Уз. их около 400тысяч . приведу пример Кыргызов с Камчика их никто не заставлял и не заставляет ассимилироваться Они пишутся кыргызами В Уз есть культурные центры как кыргызов так и казахов .что нельзя сказать о сопредельных государствах по отношению к Узбекам! --

Приглашаю всех сомневающихся в Уз поговорить с Узбеками потомками курама . потомками даштийских узбеков! - да они

[цензура - Второе официальное предупреждение! Еще одно такое высказывание и удалю с форума! Rust] извините за выражение тем Кто про них несет чушь в Интернете!

2. насчет Алымкула . Я только привел то что писал Валиханов (выше -""весь отдел сол принял язык и обычаи Коканда"") - скорее Он ошибался Кыргызам виднее

Меня убедили Ваши доводы ! Но Я считаю что при дворе Кокандского ханства . в дипломатии. в управлении и т. д. говорили на Тюрки "Ферганы"( Навои. Увайси . Хамза .Каххар. Кодирий !) т. е. государственный язык был Тюрки Ферганы - сохранилось масса документов и рукописий ханства!

Не согласен и тем что в Армии Коканда были только Кыргызы и Кипчаки! По итории нам известно что при покорении кыргызов было два генерала Хаккул- датхо и Ляшкяр

есть сведении у Кодирий что они были Узбеками мингами! и армия их состояла из ферганских тюрков и мингов! Кыргызы и кипчаки в армии Коканда стало мнго при

возвышении Алымкула и Мусулманкула! Из рукописи Худойкулова известно что Кыргызы и Кипчаки состовляли часть конницы ! огнестрельное оружие и пушки кокандцы не доверяли кыргызам и кипчакам ! Возможно перелом этому произошел во время Алымкула!

3. Не согласен Я и насчет даштийских узбеков ! Основная часть даштийцев уже через 60 лет после прибытия ассимилировалось среди основного населения Маверранахра . другая часть кочевала ( Сурх. Кашк.) - очем свидетельствуют произведения Абулгази .Турды.Оллоер. и др. в их произведениях они пишут что писали на родном

разговорном Узбекском- там не пахнет и близко кипчакским ! - ВОЗМОЖНО что Даштийские узбеки и Казахи в прошлом разные нации были в одном государстве Золотая Орда ! что вполне вероятно так как В Казахстане до 18вв проживали туркмены огузы! Быть может В Золотой орде были огузоговорящие- карлукоговорящие и кипчакоговорящие! - в каждую нацию влились одни и те же монгольские племена ! - этим и обясняется наличие джалаиров конгиратов мангытов в совершенно различных нациях! ВОЗМОЖНО Жанибек и Гирей увел кипчакоговорящих подданых Озбека! а Шейбани карлукоговорящих и часть кипчакскоговорящих( Сурх.Кашк.) в Маверранахр !

 

1. курама произошли от смешания полукочевых казахских, киргизских, каракалпакских родов (обедневших) с местными оседлыми сартами с кишлаков, вокруг которых первые обитали. это только сейчас они стали частью узбекской НАЦИИ. а насчет родов вы скорее всего ошибаетесь. большинство курама "племенные".

2. туркмены жили в мангышлаке, пока адаи не вытеснили их на юг в (18 в кажется), т.е.политического понятия "казахстан" еще не было. откуда бы карлуксий говор в даштикипчаке?

 

[Bas1]

  Цитата

Арне Хоуген, взгляды которого в целом близки к точке зрения советских авторов и С. Абашина, в своей работе "Установление национальных республик в советской Средней Азии" частично восстановил события, происходившие в 20-е годы XX века. Вот что он пишет:

"Казахи и узбеки обсуждали различные этнические группы населения под другими названиями, в целях установления, к какой национальности принадлежали эти группы.

Примеры таких групп были кураминцы, тюрки, кашгарцы, кыпчаки и в некоторой степени сарты. Из этих групп кураминцы были особенно важными из-за своей численности, и кураминский вопрос привел к интенсивному обсуждению в территориальном комитете между узбекскими и казахскими сторонами.

Тем не менее, я не нашел ни одного кураминского голоса. Кроме того, не было обнаружено таких реакций и в дискурсе более крупных групп (таких, как сартов). Если бы такие противоречия [между узбеками и сартами] присутствовали, то, я считаю, непременно их бы услышали.

В любом случае, такое случилось в случае с кашгарцами (или уйгурами, таким было самоназвание этой группы). Как в случае с курама, как узбеки, так и казахи утверждали, что кашгарцы/уйгуры принадлежали к их национальностям. В этом случае, однако, узбекские и казахские претензии не остались без ответа. Среднеазиатское бюро получило ряд писем от кашгарских советских или партийных работников, в которых уйгуры выразили недовольство в связи с тем, что становятся пешками в процессе борьбы между другими группами.

 

В начале века вопрос по идентичности кураминцев был спорным.

[Kamal]

  В 29.02.2016 в 08:28, Джамал сказал:

 

  В 26.01.2009 в 18:58, sitting bool сказал:

 

1. насчет 1000000киргизов оставшихся за в уз. после размежевания в24г. - это чушь новоявленных историков. НО про 1000000узбеков в кырг. Я точно знаю! Вообще чуши в ин- те столько много стало ! приведу пример- В одном казахском сайте пишут что якобы узбеки-курама до размежевания лелеяли к казахам но их заставили записаться узбеками!!!!!!!!!- Хотелбы посмотреть вглаза тому кто это написал!!!

Я происхожу по материнской линии из узбеков курама с Ангрена с тех мест где проходит сейчас Камчикская трасса соединяющая

Ташкентскую область с Ферганой кстати вместе с кураминцами там проживают и кыргызы в колхозе "Полярная звезда" Курамины всегда считали себя Узбеками имели общую идентичность с Узбеками Ташкента и Ферганы хотя говорят на особом диалекте но он на 80% схож с Ташкентским и ферганским узбекским! По словам деда по матери которому за 80 . сколько он себя помнит всегда Курама считали себя Узбеками и насили чустскую тюбетейку! и нкогда не было проблем с размежеваниям!

Узнал в казахском сайте что Курама делятся на роды-удивился на сколько Я знаю курама не раскладываются по родам! Когда у узбека курамы спросишь откуда ты он ответит Я с Ахангарана .с Ангрена Курама тога (Камчикский перевал) . Насчет Кыргызов в Уз. их около 400тысяч . приведу пример Кыргызов с Камчика их никто не заставлял и не заставляет ассимилироваться Они пишутся кыргызами В Уз есть культурные центры как кыргызов так и казахов .что нельзя сказать о сопредельных государствах по отношению к Узбекам! --

Приглашаю всех сомневающихся в Уз поговорить с Узбеками потомками курама . потомками даштийских узбеков! - да они

[цензура - Второе официальное предупреждение! Еще одно такое высказывание и удалю с форума! Rust] извините за выражение тем Кто про них несет чушь в Интернете!

2. насчет Алымкула . Я только привел то что писал Валиханов (выше -""весь отдел сол принял язык и обычаи Коканда"") - скорее Он ошибался Кыргызам виднее

Меня убедили Ваши доводы ! Но Я считаю что при дворе Кокандского ханства . в дипломатии. в управлении и т. д. говорили на Тюрки "Ферганы"( Навои. Увайси . Хамза .Каххар. Кодирий !) т. е. государственный язык был Тюрки Ферганы - сохранилось масса документов и рукописий ханства!

Не согласен и тем что в Армии Коканда были только Кыргызы и Кипчаки! По итории нам известно что при покорении кыргызов было два генерала Хаккул- датхо и Ляшкяр

есть сведении у Кодирий что они были Узбеками мингами! и армия их состояла из ферганских тюрков и мингов! Кыргызы и кипчаки в армии Коканда стало мнго при

возвышении Алымкула и Мусулманкула! Из рукописи Худойкулова известно что Кыргызы и Кипчаки состовляли часть конницы ! огнестрельное оружие и пушки кокандцы не доверяли кыргызам и кипчакам ! Возможно перелом этому произошел во время Алымкула!

3. Не согласен Я и насчет даштийских узбеков ! Основная часть даштийцев уже через 60 лет после прибытия ассимилировалось среди основного населения Маверранахра . другая часть кочевала ( Сурх. Кашк.) - очем свидетельствуют произведения Абулгази .Турды.Оллоер. и др. в их произведениях они пишут что писали на родном

разговорном Узбекском- там не пахнет и близко кипчакским ! - ВОЗМОЖНО что Даштийские узбеки и Казахи в прошлом разные нации были в одном государстве Золотая Орда ! что вполне вероятно так как В Казахстане до 18вв проживали туркмены огузы! Быть может В Золотой орде были огузоговорящие- карлукоговорящие и кипчакоговорящие! - в каждую нацию влились одни и те же монгольские племена ! - этим и обясняется наличие джалаиров конгиратов мангытов в совершенно различных нациях! ВОЗМОЖНО Жанибек и Гирей увел кипчакоговорящих подданых Озбека! а Шейбани карлукоговорящих и часть кипчакскоговорящих( Сурх.Кашк.) в Маверранахр !

 

1. курама произошли от смешания полукочевых казахских, киргизских, каракалпакских родов (обедневших) с местными оседлыми сартами с кишлаков, вокруг которых первые обитали. это только сейчас они стали частью узбекской НАЦИИ. а насчет родов вы скорее всего ошибаетесь. большинство курама "племенные".

2. туркмены жили в мангышлаке, пока адаи не вытеснили их на юг в (18 в кажется), т.е.политического понятия "казахстан" еще не было. откуда бы карлуксий говор в даштикипчаке?

 

 

Маловероятно, что первоначально кураминцам примыкали и сарты. Когда Тауке хан учредил Бийский совет из представителей казахских, кыргызских и каракалпакских племен, в его (Совета) составе не было сартского представителя. Толкование якобы о смешении кочевников с земледельцами, думаю ошибочным, потому что, каракалпаки сами уже были полуоседлыми. Кажется у Левшина читал заметку, что первыми учителями казахов по хлебопашеству были каракалпаки. Скорее всего Курама получила такое название из-за того, что состояла из узбекских, казахских, кыргызских и каракалпакских племен. Если бы Тауке хан хотел поднять дух сартов при наличии их в составе Курама, то он непременно назначил бы бийем Курама какого-нибудь сарта, а не представителя из каракалпакских мангытов. И образовался бы Союз казахов, кыргызов, каракалпаков и сартов. Нынешний район обитания кураминцев был не первоначальным, т.к. с момента образования Курама в степях происходили разные события, даже каракалпаки "пустооставили" свои земли, а Джунгарское ханство и вовсе перестало существовать и т.д и т.п. 

К слову, Курама нынче является отдельным родом в Арысе Конрат в составе Ашамайлы и Кандекли. А среди казахов, узбеков и кыргызов, судя по цитате - нет.

 

http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/istoricheskaja-spravka-i-plemennoi-sosta.html

  Цитата

Переходя к вопросу о происхождении и составе групп народностей известной под именем «курамы» необходимо заметить, что в истории упоминается только две родственные народности: узбеки и киргизы (казаки), а отдельная народность «курама» нигде не упоминается. Среди казаков и узбеков есть отдельные племена, как уйсын, канлы, джалаир, аргын, керей, кипчак, конрат, найман, алчын и т. д. (казанские); ющ, кырк, мын, кенегес, барлас, дурмень, барин, катаган (узбекские); наконец, осколки казанских кипчаков, найманов, конратов, джалаиров, есть и у узбеков, и осколки узбеков среди казаков. В числе основных тюркских и монгольских племен, из которых образовались с одной стороны казаки, и с другой — узбеки, отдельное племя «курама» также не упоминается. Таким образом, утверждение, что «курама» отдельная народность или отдельное тюркское или монгольское племя не основано на каких-либо положительных данных. Слово «курама» в переводе означает — лоскут, сброд, помесь и т. д. Среди киргиз также встречаются «лоскутки», например, одна из трех групп Младшей Орды называется джеты-ру (семиродцы), встречаются джетымдер (группы приставших к основным родам), кырк-ру (сброд из 40 родов), кырк-чата (то же). Если рассмотрим составные части «курамы», то окажется, что она состоит, действительно, из осколков разных племен, отдельных родов и даже поколений: тут есть из Старшей Орды: уйсын, дулат, сыйкым, кыбрай (поколений дулата), джалаир, балгалы (род джалаира), канлы, чаншклы, сргелы, ту-танбалы (род сргелы) и другие; из Средней Орды: найман, баганалы (род наймана), аргын, канджигалы (род аргына), ачамайлы (род керея); из Младшей Орды: джаппас, чомекей, табын, тама, джагал-байлы, рамадан, джетыру и проч. Таким образом, «курама» есть действительно «сброд» трех орд и представляет собой казанский народ в миниатюре.

[кылышбай]

в подтверждение вашего предположения: как то я спросил у родителей про кураминцев, они рассказывали что бывали в тех края и кураминцы отличались от узбеков, внешне были похожи больше на казахов, но и казахами себя не считали. это было в 80-х г.г. наверное так и есть: осевшее, в дальнейшем вошедшее в состав узбеков местное "жетыру". тогда возникает другой вопрос: почему тогда живущие рядом канглы, шанышклы узбеками не стали, хотя жили здесь еще задолго до "актабан шубырынды".

[Kamal]

Думаю, кто кем стал в период размежеваний зависело от индивидиуальных качеств лидеров племен при компактном проживаний, а также индивидуально от каждого при раздробленности. В истории есть случаи, когда члены одной семьи записывались представителями разных национальностей, в частности читал об этом о каракалпаках бывшей Букеевской орды. Сам факт полного безразличия предполагаемых бывших кураминцев к своей идентификации говорит, что им было абсолютно всеравно, будут они казахами или узбеками, так как, часто сменямая власть прошлых веков вынуждало их принимать то повеление, к какой территории они подпадали, лишь бы был мир и согласие с окружающими. Последняя смена власти подпала под Узбекистан, значит они узбеки. Тут уж виновных искать якобы их заставляли, думаю излишние хлопоты. 

[Tynych]

"Туземцы раньше и теперь"Очерк В.П. Наливкина

Издание А.Л. Кирснера Ташкент Электрич. типо-лит. «Турк. Т-ва Печатного Дела» 1913 г.

 

Посредствующим звеном между оседлыми и кочевниками являлись полукочевники, курама в бывшем Ташкентском вилаете, (в долинах Чирчика и Ангрена), так называемые узбеки в теперешней Самаркандской области и кипчаки и каракалпаки в Фергане.

В политическом отношении, в особенности в течение последних 30-40 лет существования бывшего Кокандского ханства, безусловно выдающаяся роль принадлежала ферганским полукочевникам - кипчакам. Упрочив на почве вышеуказанного разумного сочетания скотоводства с земледелием свое материальное благосостояние, сплотившись в прочно скрепленную родовым началом политическую партию и не утратив, подобно сартам, присущий их предкам дух воинственности, кипчаки в течение всей первой половины неудачного, дважды прерывавшегося, царствования Худояр-хана держали в своих руках судьбы внутренней жизни ханства, омрачив, к сожалению, этот период кипчакского самовластия длинным рядом насилий над сартами.

(примечание : В конечном счете оседлое население Коканда под предводительством Худояр-хана в 1851 г., восстав против кипчаков, устроило их массовое избиение. См.: Иванов П.П. Очерки по истории Средней Азии (XVI - середина XIX в.). М., 1958, с. 211.)

[кылышбай]

учитывая обособленное место союза кытай-кыпчаков среди других племен Бухарского эмирата возможно ферганские кыпчаки это выходцы не из Дешти-Кыпчака а именно от этих Зарафшанских кыпчаков

[кылышбай]

Арминий Вамбери о ферганских кыпчаках:

Кипчаки, по нашему мнению, самое древнее и наиболее примитивное тюркское племя, которое из всех племен этой большой семьи, рассеянной от Комула до Адриатического моря, больше всего сохранило верность своей старой национальности как по типу лица и характеру, так по языку и обычаям. Нашего читателя вряд ли заинтересует баснословная этимология названия ”кипчак”, приводимая Рашид ад-Дином Табиби. Возможно, что раньше под этим названием существовало могущественное племя, и сегодняшние кипчаки, насчитывающие всего 5-6 тыс юрт, утверждают, что их предки завоевали и заселили Дешти Кипчак 198, как издавна назывался Туркестан в восточных исторических источниках. Несмотря на свою малочисленность, кипчаки и поныне оказывают могущественное влияние на политические дела в Коканде, они назначают ханов, а потом смещают их, и часто бывало, что 500 их всадников овладевали каким-нибудь городом, а хан не осмеливался выступить против них. В тюркском наречии, на котором говорят кипчаки, я не различил ни одного персидкого или арабского слова, их диалект можно считать лучшим переходным пунктом от монгольского к джагатайскому языку. То же самое можно сказать о типе лица кипчаков в сравнении с другими тюркскими народами Средней Азии. Раскосыми глазами, безбородым подбородком и выдающимися скулами они похожи на монголов, к тому же они по большей части маленького роста, но удивительно ловки. Храбростью кипчаки превосходят все остальные народы Средней Азии и представляют вернейший образчик человека из огромной орды, которая перевернула когда-то всю Азию.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Vambery/frametext9.htm

[asan-kaygy]

Как я понял рода Ульмес Кулан и Жети Кашка пришли в фергану с кыргызскими кыпчаками каркара.

потом уже на месте их судьбы разошлись

[кылышбай]

  В 04.02.2019 в 11:38, Rust сказал:

Смотрим у Олжобая Каратаева:

Собственно гирей/керей - нет.

Однако есть "шорон":

В этом селении значит живут как раз доолосы. Есть "чураны" среди узбекских конуратов. На монгольском это название остроконечных (?) холмов в пустыне Гоби. В Ферганской области Узбекистана в районе Вуадиль (в Кыргызстане тоже есть Вуадил) тоже встречается топоним Шорон.

Показать  

вы не интересовались историей зарафшанских, каракалпакских, ногайских кытай-кыпчаков, ферганских кыпчаков и их связью между собой? по ним бы отд. статья не помешала. по масштабу их влияния на ход поздней истории в регионе с ними сравнятся разве что мангыты

[Rust]

Ферганские и зарафшанские кыпчаки, если верить Бейсембиеву, выходцы из казахов, ушедших на юг под давлением джунгар. Каракалпакские и ногайские кытай-кыпчаки это родичи зарафшанских кытай-кыпчаков. Статья действительно нужна, пока на науку времени совсем нет, к сожалению.

[кылышбай]

  В 05.02.2019 в 06:58, Rust сказал:

Ферганские и зарафшанские кыпчаки, если верить Бейсембиеву, выходцы из казахов, ушедших на юг под давлением джунгар. Каракалпакские и ногайские кытай-кыпчаки это родичи зарафшанских кытай-кыпчаков.

Показать  

если ферганские и зарафшанские разошлись недавно и связаны с казахами то странно что по Иванову зарафшанские кытаи и кыпчаки туда пришли уже вместе

[кылышбай]

Иванов:

В. В. Радлов, посетивший Зеравшанскую долину в 1868 г., отмечает, что оба «отдела», китаи и кипчаки, слились так тесно, что считаются за одно племя, и на вопрос о том, к какому роду они принадлежат — отвечают:  «я из (рода) китай-кипчаков».{79}

Часть китаев и кипчаков объединилась друг с другом и образовала особую группу под названием китай-кипчаков. [29]

К какому времени относится возникновение этой группы — сказать с достаточной точностью пока нельзя, однако это произошло во всяком случае еще до момента перемещения их в долину Зеравшана, так как группа китай-кипчаков встречается не только среди узбеков в Средней Азии, но и среди ногайцев в Крыму и на Кавказе.{82} В Средней Азии китай-кипчаки упоминаются впервые, насколько известно, во второй половине XVII в.{83}

Единство китаев и кипчаков носило в действительности, повидимому, скорее характер внешнего политического союза, чем внутреннего родства или объединения. Дело в том, что и родовая структура и боевые кличи (ураны) у обоих племен были совершенно различны.{84} Каждое из племен имело свои совершенно самостоятельные внутренние родовые подразделения, не родственные подразделениям другой стороны, вследствие чего браки между обоими племенами допускались.{85} Подобных взаимоотношений ни в коем случае не могло бы наблюдаться, если бы племена считались между собою «родственными». Устанавливая этот факт, мы должны будем допустить, что и в хозяйственно-экономическом отношении оба племени в рассматриваемое время не могли представлять вполне единого целого.

[кылышбай]

возможно часть кыпчаков откололась из этой группы и уже без кытаев ушла в Фергану. тогда вероятнее не казахское их происхождление а ногайское (алтыулы) и мигрировали они не после прихода джунгар а после появления торгоутов в Приаралье и на Эмбе. видимо эта группа распалась на четыре осколка, оказавшихся в разных краях: собственно ногайские кытай-кыпчаки, отделившиеся еще до алтыулов, а уже от алтыулов каракалпакские, ферганские кытай-кыпчаки и ферганские кыпчаки