Казахи

[кылышбай]

В 2/14/2018 в 16:24 АксКерБорж написал:

Исказить оригинальное персидское название Навруз на Наурыз могли казахи в те давние времена, когда еще не столкнулись с русским алфавитом.

Теперь любой казах свободно владеет и использует такие неведомые раньше звуки как Ф (фейк), Ц (цензура), Я (Яндекс) и др., в том числе В (Википедия). Поэтому нынче не проблема называть праздник правильно, его оригинальным названием Навруз.

хотим мы этого или нет, нравится нам или нет, есть вот такой праздник у казахов, Наурыз называется. имеет дренееирансике корни. и празднуют его даж в Поволжье и даже казахи Монголии

[Zake]

8 минут назад кылышбай написал:

хотим мы этого или нет, нравится нам или нет, есть вот такой праздник у казахов, Наурыз называется. имеет дренееирансике корни. и празднуют его даж в Поволжье и даже казахи Монголии

Насчет Наурыза согласен. Тем более об этом сам Абай говорил

 

[Almaty]

15 минут назад кылышбай написал:

1. инфа про жузы при Есиме 100%? когда было первое упоминание жузов?

2. в сер. 17 в. Ногайской орды уже небыло. даже Большая орда уже не представляла из себя что то цельное, были алтыулы, йембойлуки. главный спец по Ногайской орде Трепавлов не так оптимистичен насчет того что Младший жуз возник из ногайцев. более того осн. масса жуза это алшыны, кот. упоминаются среди казахов еще при Есиме и Турсыне

3. моголов в Семиречье тоже уже небыло. все события, связанные с моголами к этому времени происходили на др. стороне Тянь-Шаня, в Восточном Туркестане

4. улус изначально не государство а удел. даже в казахском это слово значит не государство а удел, народ. ведь не зря улусы уже были в единой Монгольской империи. улус - государство это только у халха-монрголов с их Монгол Улс. а вот юрт, журт это уже кочевье, народ

5. что бы там не было языковые различие между ногайцами и казахами и отсутствие таковых между зап. и ост. казахами свидетельствуют о том, что ногайцы и казахи отделились гораздо раньше

6. вот он говорит что мол ногайцы жилис казахами, моголы с казхами. а где доказательства? где факты? даже в Тамгалы тасе упомянуты алшыны и уйсыны. а ведь тот список Маргулан относил к основоположникам Казахского ханства в 15 в.

7. где доказательства что моголы говорили на кыпчакском языке?

8. что то начал говорить о нестыковке со старшинством жузов (мол вдь моголы пришлые а почему они стали Старшим жузом), упомянул что Чагатай был "хранителем Ясы" и как то увел тему к Джунгарскому нашествию 18 в. 

9. вспомнил Темиргалиева. он тоже старшинство Ст. жуза ни во что не ставит, пишет о том, что ханство строилось вокруг Ср. жуза, а Ст. жуз это пришлые моголы. но толковых объяснению почему именно Старший и Средний жузы тоже не дал. а этот пошел дальше: мол чтобы не вякали давайка им дадим "формально" старшинство. а так и так ведь извесно кто в доме хозяин  а старшежузовцы Almaty и Zake довльные, раскрыв рты хлопают их такому "объяснению"

10. С.Акимбеков не аргын случайно? это бы объяснило его тезис со старшинтвом жузов и то, что он аргынов наряду с коныратами, дулатами и джалаирами назвал "очевидными племенами из Монгольской империи" и вспоминает р. Аргунь (хорошо что до АргЫнтины дело не дошло). это где аргыны описаны раньше 15 в. (а не то что в Монголии12-13 в.)?

11. мне понравилось как он говорит мол Ср. жуз это племена из ханства Абулхаира (не спорю) а Ст. жуз из племен Моголистана. толко вот во втором случае он кроме дулатов никого не смог перечислить. при том что Ст. жуз это уйсыны, катаганы, жалаиры - такие же золотоордынские племена (так еще они отсутствуют в том же Моголистане). например Zake и вовсе считает что уйсыны это вообще весь Ст. жуз. про золотоордынца Майкы. кот. фигурирует в кждом шежире Ст. жуза и так уже сто раз сказано

12. реформа р.п. структуры, кот. якобы имела место при ЧХ и кот. говорит автор ставится под вопрос следующими фактами: кыпчаки, канглы, кот. были завоеваны, почему то отличаются от ост. "монгольских" племен своими гаплогруппами. я молчу про наличие мажорной гаплогруппы в каждом племени, кот. тоже маловероятно при появлении совр. племен из военных подразделений. эта теория Акимбекова живуча лишь в нек. исключительных случаях типа минги (кот. он причислил к племенам, кот. ушли с М.Шейбани тогда как вероятнее они пришли в Фергану из дешти-кыпчака на пару сотен лет озже), хошеуты, торгоуты, юзы, кырки и др.

13. это пока лишь гипотеза. одна из множеств. есть своя логика, но также вызывает и много вопросов

Как говорит Асан, ждем от Вас великих трудов!  Он то проф. историк, знает наверное что говорит. 

 

[Almaty]

14 минут назад кылышбай написал:

чем?

Да хотя бы тем что по его мнению Чингисхан ставил своих людей над завоеванными племенами и тем самым давал им новые племенные названия. 

[Almaty]

24 минуты назад кылышбай написал:

9. вспомнил Темиргалиева. он тоже старшинство Ст. жуза ни во что не ставит, пишет о том, что ханство строилось вокруг Ср. жуза, а Ст. жуз это пришлые моголы. но толковых объяснению почему именно Старший и Средний жузы тоже не дал. а этот пошел дальше: мол чтобы не вякали давайка им дадим "формально" старшинство. а так и так ведь извесно кто в доме хозяин  а старшежузовцы Almaty и Zake довльные, раскрыв рты хлопают их такому "объяснению"

Ну так же как Кенан и Кылышбай свято верят в Альфа самцов ЗО. 

[Almaty]

41 минуту назад кылышбай написал:

3. моголов в Семиречье тоже уже небыло. все события, связанные с моголами к этому времени происходили на др. стороне Тянь-Шаня, в Восточном Туркестане

Под моголами он имеет ввиду население "старшего жуза". 

[Almaty]

46 минут назад кылышбай написал:

8. что то начал говорить о нестыковке со старшинством жузов (мол вдь моголы пришлые а почему они стали Старшим жузом), упомянул что Чагатай был "хранителем Ясы" и как то увел тему к Джунгарскому нашествию 18 в. 

А Вы верите про 100 х 3 джигитов? 

[кылышбай]

11 минут назад Almaty написал:

Под моголами он имеет ввиду население "старшего жуза". 

а это уже серьезхное заявление. нужны основания, хоть какие то

6 минут назад Almaty написал:

А Вы верите про 100 х 3 джигитов? 

я всегда верил в тезис с моголами, узбеками и ногайцами, сташими тремя жузами. потом узнал про Сырдарью. а джииты это скорее народные версии. имхо жузы появились при Тауке, когда территория ханства стало огромным, народу стало больше, кочевья шире

[Zake]

3 минуты назад кылышбай написал:

а это уже серьезхное заявление. нужны основания, хоть какие то

я всегда верил в тезис с моголами, узбеками и ногайцами, сташими тремя жузами. потом узнал про Сырдарью. а джииты это скорее народные версии. имхо жузы появились при Тауке, когда территория ханства стало огромным, народу стало больше, кочевья шире

Вы, извините, прям как сектант пишете

"я всегда верил в тезис с моголами ... потом узнал про Сырдарью"

как будто к вам  пришло какое-то ОТКРОВЕНИЕ!

[Almaty]

10 минут назад кылышбай написал:

имхо жузы появились при Тауке, когда территория ханства стало огромным, народу стало больше, кочевья шире

А какова цель создания жузов по Вашему?  

[кылышбай]

6 минут назад Zake написал:

Вы, извините, прям как сектант пишете

"я всегда верил в тезис с моголами ... потом узнал про Сырдарью"

как будто к вам  пришло какое-то ОТКРОВЕНИЕ!

сырдарья бла лишь началом) а не откровение отсутствие связи дулатов с Дулати, отсутствие суанов, уйсынов, шапрашты, албанов в Могулистане, наличие уйсынов в ЗО, имя Майкы-би вов сех шежире, связь шанышкылы с катаганами 16 века, генетическая общность всех "уйсынов", золотоордынское шежире сыргелинцев, общий язык и культура всех трех жузов и т.д. и т.п. это нормально что узнаешь что то нове и стощее и меняешь точку зрения. другое дело когда идут крайности и полное отрицание других версии при слепой вере в "свою"

кстати в пользу версии с Сыром говорит локализация коныратов на нем (и аргынов до недавнего времени)

2 минуты назад Almaty написал:

А какова цель создания жузов по Вашему?  

чито административное. чтобы проще управлять разными группами кочевников (три группы казахов, каракалпаки, кыргызы и кураминцы) +политика в перемещении Жетыру в Мл. жуз

[Almaty]

4 минуты назад кылышбай написал:

чито административное. чтобы проще управлять разными группами кочевников (три группы казахов, каракалпаки, кыргызы и кураминцы) +политика в перемещении Жетыру в Мл. жуз

Казахи чуть с лица земли в эти годы не исчезли, было ли им известно о том что их поделили? И для чего их вообще поделили, какое еще управление?  И как Вы себе представляете этот процесс дележа? 

[Le_Raffine]

1 час назад кылышбай написал:

потом узнал про Сырдарью

А что про Сырдарью? Источник говорит, что сверху по Сырдарье, допустим Старший, а снизу Младший или наоборот. Но это просто сведения о географическом расположении жузов относительно реки, а не причина по которой тот или иной жуз стал Старшим или Младшим.

 

 

[Le_Raffine]

2 часа назад кылышбай написал:

1. инфа про жузы при Есиме 100%? когда было первое упоминание жузов?

Есть мнение, что начало 16 века. 1520-е емнип

[АксКерБорж]

14 часов назад кылышбай написал:

хотим мы этого или нет, нравится нам или нет, есть вот такой праздник у казахов, Наурыз называется. имеет дренееирансике корни. и празднуют его даж в Поволжье и даже казахи Монголии

 

Тут дилемма очень простая, ув. Кылышбай:

 

Для степных суровых скотоводческих областей этот ирано-таджикский праздник массового празднования начала посевных работ по природе чуждый (его не было и раньше и сейчас воспринимается он негативно).

Для южных плодородных теплых земледельческих областей он родной (он проводится издревле по сей день).

 

[АксКерБорж]

14 часов назад Almaty написал:

Да хотя бы тем что по его мнению Чингисхан ставил своих людей над завоеванными племенами и тем самым давал им новые племенные названия. 

 

Сущий бред.

 

Такого быть не могло по природе вещей. Новые роды, племена в родоплеменной структуре кочевого скотоводческого общества могли рождаться не административным путем, а исключительно путем отпочкования от родного племени при его численном разрастании и при условии достаточности количества скота и пастбищ.

Вновь возникший род был кровным продолжением единого генеалогического дерева, он получал свою отличительную тамгу путем добавления к родительской тамге дополнительных геометрических элементов дабы отличать по нему скот нового рода.  

 

Схематическим показателем этого эволюционного исторического процесса в наше время выступает шежыре, охватывающее по самым скромным прикидкам 1500 летнюю эпоху вплоть до 19 века!

 

[кылышбай]

13 часов назад Almaty написал:

Казахи чуть с лица земли в эти годы не исчезли, было ли им известно о том что их поделили? И для чего их вообще поделили, какое еще управление?  И как Вы себе представляете этот процесс дележа? 

я выше написал про Тауке. он правил очень долго. при нем казахи в Зауралье на русские поселения нападали, при нем джунгары Сайрам брали, каракалпаки на Сырдарье усилились. в общем много чего было, но ханство было единым

11 часов назад Le_Raffine написал:

А что про Сырдарью? Источник говорит, что сверху по Сырдарье, допустим Старший, а снизу Младший или наоборот. Но это просто сведения о географическом расположении жузов относительно реки, а не причина по которой тот или иной жуз стал Старшим или Младшим.

вы не допускаете что сначало была геогр. локализация, и уже по ней адм. разделение?

[Le_Raffine]

21 минуту назад кылышбай написал:

вы не допускаете что сначало была геогр. локализация, и уже по ней адм. разделение?

Не вижу в этом никакой логики.

[кылышбай]

Только что Le_Raffine написал:

Не вижу в этом никакой логики.

выше по течению старшие, ниж младшие. средние посередине

[АксКерБорж]

 

Нашли тему для обсуждения джузов. 

Зачем оффтопить тему, когда есть конкретная тема про джузы?

 

[АксКерБорж]

 

Господа, прошу продолжить вашу беседу здесь:

 

 

[Le_Raffine]

4 минуты назад кылышбай написал:

выше по течению старшие, ниж младшие. средние посередине

Ну а смысл в этом какой? Кто успел сверху поселиться, тот взял да и стал Старшим?

[Курсант]

В 13.02.2018 в 17:27 Peacemaker написал:

Когда Сибирские киргизы  начали именовать  себя казахами? В каком году?

вернее так думаю будет: когда  сибирские кереи стали казахами? в каком году?

[Almaty]

10 часов назад АксКерБорж написал:

 

Сущий бред.

 

Такого быть не могло по природе вещей. Новые роды, племена в родоплеменной структуре кочевого скотоводческого общества могли рождаться не административным путем, а исключительно путем отпочкования от родного племени при его численном разрастании и при условии достаточности количества скота и пастбищ.

Вновь возникший род был кровным продолжением единого генеалогического дерева, он получал свою отличительную тамгу путем добавления к родительской тамге дополнительных геометрических элементов дабы отличать по нему скот нового рода.  

 

Схематическим показателем этого эволюционного исторического процесса в наше время выступает шежыре, охватывающее по самым скромным прикидкам 1500 летнюю эпоху вплоть до 19 века!

 

А многочисленные "тезки" в разных концах евразии откуда появились? 

[АксКерБорж]

13 часов назад Almaty написал:

А многочисленные "тезки" в разных концах евразии откуда появились? 

 

В "Тёзковедение" и "Кыпчаковедение" я не верю. 

 

Имхо это осколки, оставшиеся там и сям в результате многочисленных войн, походов, миграций в бурные 13 - 15 века. 

Позже малочисленные диаспоры ассимилировались и инкорпорировались каждый по своему новому месту.

Примеры на вскидку:

- Отсюда по моему глубокому убеждению основная масса найманов порядка 2 млн. чел. остаются на своей древней земле на Алтае и западных его предгорьях, а их осколки встречаются в Китае (АРВМ), в Горном Алтае, на Урале, в Средней Азии, Крыму и т.д.

- Отсюда по моему глубокому убеждению основная масса керей[т] порядка 1,5 млн. чел. остаются на своей древней земле на Алтае и западных его предгорьях, южнее найманов, а их осколки встречаются на Волге, Урале, в Средней Азии, Крыму и т.д.

- Отсюда по моему глубокому убеждению основная масса меркитов остаются на своей древней земле на Алтае и западных его предгорьях в соседстве и в составе керей[т], а их осколки встречаются на Волге, в Забайкалье и т.д.

- Про чингизидов (төрө) и говорить не приходится, их основная масса опять же в составе казахов, но где они только не управляли, куда и кем только не приглашались на правление вплоть до Маньчжурии, Индии, Ирана, Средней Азии, Руси и т.д.

- и т.д. и т.п., примеров масса.

 

 Отсюда перечисленные группы по местам своего нового проживания, соответственно, стали калмыками, чахарами, бурятами, русскими, башкирами, узбеками, индусами и т.д.

Таково мое мнение.