Казахи

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Движение племен тяжело отследить по источникам. Просто дулатов очень много и много, я сам был сильно удивлен мнению ув Асан Кайгы, что они выходцы из ЗО и они лишь  тёзки дуглатам. Нужно изучать этот вопрос, в перв очередь фольклор и т.д.

Вот ваше шежире вносит путаницу. имя Дулат может от соседей? а так сомнений в их родстве у меня лично нет,если не просто от имени. Имхо все прояснится когда возьмут днк уйгурских потомков МХ-Дулати, если позволят конечно.тогда и  все станет на места.

[кылышбай]

"Лошадь была одомашнена в Казахтане" - зарубежные ученые, снимающие об этом документальный фильм

[кылышбай]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Вот ваше шежире вносит путаницу. имя Дулат может от соседей? а так сомнений в их родстве у меня лично нет,если не просто от имени. Имхо все прояснится когда возьмут днк уйгурских потомков МХ-Дулати, если позволят конечно.тогда и  все станет на места.

у казахов редко дают "родовые" имена, но вот только имя Дулат распространено очень широко и причем во всех регионах

[Бахтияр]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

эта тема с дулатами продолжает засорять форум. при этом новых данных по этой теме эти дискусии не рождают. не вижу смысла обсуждать это пока не будет сравнения аутосомов дулатов с аутосомами др. казахов Старшего жуза и уйгуров предположительно могольского происхождения, пока не будет переведен какой либоисточник 9если он есть) о могольских дуглатах и т.д.

Если и были миграции к казахам, то это могло быть до создания Могулистана, т.е. где то до 14 в., тогда еще монголы и в ЧУ и в ЗО не ассимилировались, даже мусульманами не были, активно использовали монгольский язык, этнические границы не были стерты и источников меньше.

 

А если рассматривать дату миграции после смерти Саид-хана (1533 год), то там все не в пользу тождества, и элементы культурной антропологии, и тип хозяйства, т.к. к этому времени доглаты были во многом полуосевшими, и политико-географический расклад, им легче было уйти к более близким чагатайцам в Индию. 

[mechenosec]

5 минут назад, кылышбай сказал:

у казахов редко дают "родовые" имена, но вот только имя Дулат рено очень широко и причем вХаскуо всех регионах

При чем не знаешь,верить или нет?напрямую спрашиваешь обижаются некоторые. у одноклассника род Хасгуд,спросил вы от казахов? он:ты что?прадеда так звали. знакомую спросил род Хар-Мангыд, вы от Ногайцев, опять прадед. потому и сложно выяснить у вас от племени или от имени?

[Almaty]

34 минуты назад, кылышбай сказал:

суанов

Суаны и Суканы тоже нируны.  Наверняка одно и тоже. 

[кылышбай]

9 минут назад, mechenosec сказал:

При чем не знаешь,верить или нет?напрямую спрашиваешь обижаются некоторые. у одноклассника род Хасгуд,спросил вы от казахов? он:ты что?прадеда так звали. знакомую спросил род Хар-Мангыд, вы от Ногайцев, опять прадед. потому и сложно выяснить у вас от племени или от имени?

кто его знает. если дулаты не из Моголистана то значит от имени (антропоним). то же самое с кереями - учитывая их принадлежность к старкластеру навряд ли там есть связь с кереитами, скорее от человека с именем Гирей (Керей)

[кылышбай]

2 минуты назад, Almaty сказал:

Суаны и Суканы тоже нируны.  Наверняка одно и тоже. 

в Моголитстане они фигурируют? а албаны?

[Almaty]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

в Моголитстане они фигурируют? а албаны?

По крайней мере в списке 92 узбеков их тоже нет! Еще одни  тезки? И как ни странно тоже нируны! ))) Албаны ИМХО вообще автохтоны. 

[Zake]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Теоретически могло мигрировать небольшое количество дуглатов, которое со временем расплодилось до невероятных размеров. Прецеденты есть. Остальные племена из списка могли формироваться уже в Казахском ханстве.

Вот то, что Могулистан никак не зафиксирован в народных преданиях - уже более серьезный аргумент об отсутствии тождественности.

Вообще думаете кто-то серьезно занимался поиском этой информации в фольклоре? Сильно сомневаюсь

[кылышбай]

8 минут назад, Almaty сказал:

По крайней мере в списке 92 узбеков их тоже нет! Еще одни  тезки? И как ни странно тоже нируны! ))) Албаны ИМХО вообще автохтоны. 

как раз отсутствие в списке аргумент в пльзу ЗО происхожденгия дулатов от уйсынов

про албанов-автохтонов что то неверится. кроме части канглы и кыпчаков мало кто автохтонен по отцовской линии (имеется ввиду к 13 в.). албаны и вовсе нируны

[кылышбай]

7 минут назад, Zake сказал:

Что то слишком все упрощается, уже и многочисленные дулаты с кереями стали потомками альфа-самцов некоего "Дулата" и некоего "Керея".. .

вы еще про аргынов и алшынов не слышали?)

[Almaty]

6 минут назад, кылышбай сказал:

как раз отсутствие в списке аргумент в пльзу ЗО происхожденгия дулатов от уйсынов

про албанов-автохтонов что то неверится. кроме части канглы и кыпчаков мало кто автохтонен по отцовской линии (имеется ввиду к 13 в.). албаны и вовсе нируны

Как он может быть аргументом? Дулаты Уйсуни только лишь благодаря  шежире! 

Цитата

Согласно арабо-персидским источникам, карлукское объединение состояло из многочисленных родо-племенных групп. Аноним «Худуд ал алам» повествует, что между Куланом и Мирки расселялись три племени карлуков: бистан, хим, бириш46, в Керминкете жило племя лабан (вероятно, албан) 47, 

 

[кылышбай]

4 минуты назад, Almaty сказал:

Как он может быть аргументом? Дулаты Уйсуни только лишь благодаря  шежире! 

 

а вот так: уйсыны есть в списке, а казахи Старшего жуза звались уйсынами. вы напишете мол про уйсын никто и не знает и т.д. так и алшыны многие не подозревают что они алшыны. до Алима максимум. встречал сикымов которые не знали что они дулаты, здесь многих суындыков и каракесеков, которые не знали что они из них

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

вы еще про аргынов и алшынов не слышали?)

Про алшынов слышал конечно. А как тогда объяснить то, что слышал Гавердовский в начале 19 века от старейшины рода Шомекей (алшыны), что они якобы оказались в этих местах после конфликта их предка богатыря  Чумекея (ассоциируют с Джамухой) с Чингизом из страны Могол? Если все шомекеи, как часть алшынов по шежире потомки Алау батыра? Какие фольки "нашептали" бы это более 200 лет назад безграмотному старику? 

[Almaty]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

а вот так: уйсыны есть в списке, а казахи Старшего жуза звались уйсынами. вы напишете мол про уйсын никто и не знает и т.д. так и алшыны многие не подозревают что они алшыны. до Алима максимум. встречал сикымов которые не знали что они дулаты, здесь многих суындыков и каракесеков, которые не знали что они из них

Я же и говорю что все опирается  лишь на шежире. 

[кылышбай]

12 минут назад, Zake сказал:

Про алшынов слышал конечно. А как тогда объяснить то, что слышал Гавердовский в начале 19 века от старейшины рода Шомекей (алшыны), что они якобы оказались в этих местах после конфликта их предка богатыря  Чумекея (ассоциируют с Джамухой) с Чингизом из страны Могол? Если все шомекеи, как часть алшынов по шежире потомки Алау батыра? Какие фольки "нашептали" бы это более 200 лет назад безграмотному старику? 

интересно конечно, но генетически большинство алшынов, и шомекеи в том числе, относятся к алшынскому гаплотипу внутри С2-М48. он может быть связанг с Джамухой, но маловероятно. тем более тут Шомекей связывается с Джамухой а не весь род тогда как все алшыны имеют общего предка. Шомекей скорее всего имя человека

[кылышбай]

2 минуты назад, Almaty сказал:

Я же и говорю что все опирается  лишь на шежире. 

так у моголов ведь и этого нет? у казахов письменности не было. главный источник родословной, истории и преданий - устный, шежире в т.ч.

[Zake]

6 минут назад, кылышбай сказал:

интересно конечно, но генетически большинство алшынов, и шомекеи в том числе, относятся к алшынскому гаплотипу внутри С2-М48. он может быть связанг с Джамухой, но маловероятно. Шомекей скорее всего имя человека

Интересный подход. Если что "не вяжется" с вашей концепцией, значит маловероятно.  Зачем это Гавердовскому придумывать или тому старику?  К Шежире нужно относится критически и комплексно с учетом др факторов. 

[mechenosec]

11 минут назад, Zake сказал:

Про алшынов сал чин конечно. А как тогда объясни ть то, что слышал Гавершнуракий в начале 19 века от старе.йшины рода Шомекей (алшыны), что они якобы оказались в этих местах после конфликта их предка богатыря  Чумекея (ассоциируют с Джамухой) с Чингизом из страны Могол? Если все шомекеи, как часть алшынов по шежире потомки Алау батыра? Какие фольки "нашептали" бы это более 200 лет назад безграмотному старику? 

У всех свои мнения, думаю алшиины потомки алчин-татар,Джамуха был все таки джадаран.а татары и ойраты сражались на его стороне. какие то осколки татар вероятно попали на запад с  Буир нура

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Интересный подход. Если что "не вяжется" с вашей концепцией, значит маловероятно.  Зачем это Гавердовскому придумывать или тому старику?  К Шежире нужно относится критически и комплексно с учетом др факторов. 

причем тут шежире или моя концепция? нет моей концепции - есть факт: все алшыны - Алим, Байулы произошли от одно предка по мужской линии, жившего в средние века, предположительно после 13 в.. при этом адайцы немного в стороне, но тоже очень близко (братская линия, они от одного брата, а Алим и Байулы от другого). самое интересное что и по шежире все алшыны произошли от одного предка и у адайцев линия параллельная

[Almaty]

7 минут назад, кылышбай сказал:

так у моголов ведь и этого нет? у казахов письменности не было. главный источник родословной, истории и преданий - устный, шежире в т.ч.

ИМХО шежире новодел 19 века, при чем автор один человек. Через чур все гладко и практически однотипно  выглядит. Конечно та часть что находилось в 200 лет от этого автора. 

Да и никогда в жизни не поверю в то что кто то мог запомнить имена 500 летней давности! 

У моголов СУАР шежире тоже нет. Видать это чисто  золотоордынский прикол. 

[кылышбай]

3 минуты назад, Almaty сказал:

ИМХО шежире новодел 19 века, при чем автор один человек. Через чур все гладко и практически однотипно  выглядит. Конечно та часть что находилось в 200 лет от этого автора. 

Да и никогда в жизни не поверю в то что кто то мог запомнить имена 500 летней давности! 

У моголов СУАР шежире тоже нет. Видать это чисто  золотоордынский прикол. 

1. почему тогда шежире аргынов, алшынов, уйсынов, кереев так красиво совпали с результатами генетиков?

2. да вы и номер телефона родсвтенников не можете запомнить потому что вы за день обрабатываете больше символов и информации чем кочевник 17-18 в.

3. на основании этого прикола строилась вся правовая и экономическая система в стране. слышали про тамги, ураны, про 7-ата? у всего этого был практический смысл. сейчас его нет поэтому это сейчас прикол и хобби

[Zake]

10 минут назад, кылышбай сказал:

причем тут шежире или моя концепция? нет моей концепции - есть факт: все алшыны - Алим, Байулы произошли от одно предка по мужской линии, жившего в средние века, предположительно после 13 в.. при этом адайцы немного в стороне, но тоже очень близко (братская линия, они от одного брата, а Алим и Байулы от другого). самое интересное что и по шежире все алшыны произошли от одного предка и у адайцев линия параллельная

Ну вот видите предположительно после 13 века говорите ... Об этом и речь. А что тогда именно под Алау, темника ЗО подгоняете всех алшынов? Может они от его прапрадеда например? Т.е. алшыны могут потомками 3-4-5 и далее юродных братьев правильно?  В том что идет некий "водораздел" с "плюс минус" 13 века то здесь генетика  абсолютно права. Вся проблема в правильной интерпретации

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну вот видите предположительно после 13 века говорите ... Об этом и речь. А что тогда именно под Алау, темника ЗО подгоняете всех алшынов? Может они от его прапрадеда например? Т.е. алшыны могут потомками 3-4-5 и далее юродных братьев правильно?  В том что идет некий "водораздел" с "плюс минус" 13 века то здесь генетика  абсолютно права. Вся проблема в правильной интерпретации

не уходите от темы. вы писали о Джамухе. почему только Шомекеи о нем запомнили (точнее один дед и этнограф явно слышавший уже об этом персонаже) и при том запомнили как Джамуха=Шомекей? тогда как насколько я знаю Шомеке это имя одного из братьев основателей рода

по возрасту asan-kaygy или Samtat скажут точнее. там вроде даже возраст посчитали этого предка

про интерпретация все знают. не фольки ж сидят и расчитывают возрасты, совпадения и т.д.. хотя и таки есть. но если голова есть можно легко проверить достоверную и точную информацию от подгона