Казахи

[Zake]

14 часов назад, Rust сказал:

Заке — если по серьезному, может назовете статьи или книги не СОВЕТСКИХ историков? Или статьи современных казахских историков, кто бы не цитировал советских историков?

Не понимаю почему Вы злитесь? Действительно зачем советы выдумали такие гос-ва как Ак Орда, Кок Орда, Гос-во кочевых узбеков? В этой путанице черт сам ногу сломит. Все для того , чтобы конкретно не было никакой связи например между Казахском ханством и Улуг Улусом. Более того не хотели развития пантюркистких идей, потому что Улуг Улус это общее наследие казахов, каракалпаков, татаров, башкир, ногайцев, узбеков, возможно части кыргызов и т.д. Насчет советских историков - ну так понятно и логично, что историю этого региона в перв очередь будут исследовать историки Рос империи и СССР. Для Вас разве это не логично?

[Rust]

33 минуты назад, Zake сказал:

Не понимаю почему Вы злитесь? Действительно зачем советы выдумали такие гос-ва как Ак Орда, Кок Орда, Гос-во кочевых узбеков? В этой путанице черт сам ногу сломит. Все для того , чтобы конкретно не было никакой связи например между Казахском ханством и Улуг Улусом. Более того не хотели развития пантюркистких идей, потому что Улуг Улус это общее наследие казахов, каракалпаков, татаров, башкир, ногайцев, узбеков, возможно части кыргызов и т.д. Насчет советских историков - ну так понятно и логично, что историю этого региона в перв очередь будут исследовать историки Рос империи и СССР. Для Вас разве это не логично?

Почему я злюсь? На форуме часто используют термин Советы в сугубо негативном ключе, однако именно советской исторической науке принадлежит пожалуй лучшая книга по кочевым узбекам - монография академика Бурибая Ахмедова, как и остальные работы по кочевникам постмонгольского времени. Поэтому предположения о том, что история писалась в имперском ключе, специально замалчивали историю тюрков и т.д. - в корне неверно. Отсюда растут ноги у новоявленных исторических теорий, которые как правило пишут совсем неисторики, а всякие журналисты или инженера.

[Almaty]

3 часа назад, Rust сказал:

Отсюда растут ноги у новоявленных исторических теорий, которые как правило пишут совсем неисторики, а всякие журналисты или инженера.

В чей огород камень?  

Я об этом уже говорил, одно дело нарыть ДНК, другое дело правильно и со знанием (истфаковским) все истолковать!  Здесь Вы абсолютно ув. Руст,  правы! ))))

 

[кылышбай]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Подозреваю что созданию Казахского ханства способствовали ойраты.после разгрома Узбекского  Абулхаир хана,Ойратским Уз-Темир тайши,сыном Эсен хана,часть Узбеков под командованием Керея и Джанибека  смогла отнего отделиться,ввиду его ослабления.иначе он бы им не позволил,не так?так что зря вы нас за все ругаете,можно было и поблагодарить за свободу  

1. центробежные силы урусидов, мангытов, других шибанидов уже назревали. конечно Уз-Тимур поспособствовал, но поражение в битве с ойратами лишь ускорило раскол. это стало узбекским "убийством Франца-Фердинанда в Сараево". да и Абулхаир (по моему мнению один из самых недооцененных личностей в истории Казахстана и всего региона) уже был стар, а группировок и сеператистов стало больше

2. лично я вас не ругал никогда

3. тут скорее не свобода народа, а возвращение династией власти в свой юрт (урусиды) "под шумок". а народу было до фени: кто пошел за мангытами на Жаик, кто за шибанидами в Хорезм и Мавераннахр, кто с урусидами в Семиречье. правда не одновременно - тогда б в Улытау, Арке и Туркестане никого б не осталось)

[кылышбай]

оффтоп в теме пошел

[Rust]

В 07.03.2017 в 19:34, Almaty сказал:

В чей огород камень?  

Я об этом уже говорил, одно дело нарыть ДНК, другое дело правильно и со знанием (истфаковским) все истолковать!  Здесь Вы абсолютно ув. Руст,  правы! ))))

 

В Ваш конечно огород, вы наверное инженер и имеете гениальные гипотезы? Если нет, тогда что напрягаетесь?

[Almaty]

26 минут назад, Rust сказал:

В Ваш конечно огород, вы наверное инженер и имеете гениальные гипотезы? Если нет, тогда что напрягаетесь?

Опять мимо! Я историю просто читаю, ну максимум на кухне дома могу прокомментировать! А то как Вы ув. Руст спрыгнули с тех в чей огород на самом деле Вы и закинули камень (мнящих себя историками, но  не имеющих исторического образования), то сделали это как то не умело! ))))

[Rust]

21 час назад, Almaty сказал:

Опять мимо! Я историю просто читаю, ну максимум на кухне дома могу прокомментировать! А то как Вы ув. Руст спрыгнули с тех в чей огород на самом деле Вы и закинули камень (мнящих себя историками, но  не имеющих исторического образования), то сделали это как то не умело! ))))

Вообще не понял Ваше сообщение, "спрыгнул", "закинул камень" и т.д.

[Almaty]

12 минут назад, Rust сказал:

Вообще не понял Ваше сообщение, "спрыгнул", "закинул камень" и т.д.

Скажу прямо, Асан например не имеет исторического образования но пишет об истории.  Вы его имели ввиду? 

[Almaty]

В 07.03.2017 в 14:25, Rust сказал:

Отсюда растут ноги у новоявленных исторических теорий, которые как правило пишут совсем неисторики, а всякие журналисты или инженера.

Теория Асана о происхождении Аргын и Дулатов, подподает под Ваши слова? Учитывая что он не историк по образованию?  

[кылышбай]

42 минуты назад, Almaty сказал:

Теория Асана о происхождении Аргын и Дулатов, подподает под Ваши слова? Учитывая что он не историк по образованию?  

т.е. для вас важно наличие корочки? при том что многие с ней занимаются уж точно не исследованиями а просто преподают, а многие без него как раз исследованиями

[Uighur]

Asan_kaygy что, не профессиональный историк? Что за приколы такие? 

17 минут назад, кылышбай сказал:

т.е. для вас важно наличие корочки? при том что многие с ней занимаются уж точно не исследованиями а просто преподают, а многие без него как раз исследованиями

Профильное историческое образование обязательно в данном случае, чтобы называться историком. 

А уж преподавать без этого - это какой-то сюр. 

[Zake]

42 минуты назад, Uighur сказал:

Asan_kaygy что, не профессиональный историк? Что за приколы такие? 

Профильное историческое образование обязательно в данном случае, чтобы называться историком. 

А уж преподавать без этого - это какой-то сюр. 

Вообще у ув Админа посыл  несколько другой был, но получается это задевает тех, кто не имеет профильное образование.  Не согласен с таким подходом, не у кого не может быть  "монополии" в данном деле.

[Almaty]

1 час назад, Zake сказал:

Вообще у ув Админа посыл  несколько другой был, но получается это задевает тех, кто не имеет профильное образование.  Не согласен с таким подходом, не у кого не может быть  "монополии" в данном деле.

Конечно Админ отсылал к тем кто занижает советскую историческую науку, но Асан ведь на все 100 % подходит под его определение - всяких. 

У Асана к примеру все вертится вокруг шежире, у советских историков шежире больше сказка, нежели достоверный источник. Асан отвергает (в гордом одиночестве)  тождество Дуглатов и Дулатов, в СССР это было аксиомой. 

 

[Almaty]

2 часа назад, кылышбай сказал:

т.е. для вас важно наличие корочки? при том что многие с ней занимаются уж точно не исследованиями а просто преподают, а многие без него как раз исследованиями

С чего бы это? Я разве сказал что то подобное? Я лишь попросил Админа уточнить то что он имел ввиду и привел в свою очередь как пример Асана. 

[mechenosec]

3 часа назад, Uighur сказал:

Asan_kaygy что, не профессиональный историк? Что за приколы такие? 

Профильное историческое образование обязательно в данном случае, чтобы называться историком. 

А уж преподавать без этого - это какой-то сюр. 

Друг,боюсь ты не прав.корочка это ни о чем.сам убедился.общался с некоторыми, не знаю как они учились,может за деньги родителей? для школьного курса их знаний конечно хватит.для любителей истории которые читают, типа нас с тобой, этого мало. а так формально они профессионалы.Асан Кайгы настоящий глубокий историк. почитай его статьи.хотя я с ним гдето не согласен, ну он же не бог,мы можем его оспаривать.

[mechenosec]

1 час назад, Almaty сказал:

Конечно Админ отсылал к тем кто занижает советскую историческую науку, но Асан ведь на все 100 % подходит под бпределение - всяких. 

У Аса на к примеру все вертится вокруг шежире, у советских историков шежире больше сказка, нежели достоверный источник. Асан отвергает (в гордом одиночестве)  тождество Дуглатов и Дулатов, в СССР это было аксиомой. 

 

Вот тут я с ув.Асан Кайгы не согласен.ну почему у них один этноним? причем не так уж далеко друг от друга, для кочевников вобще не расстояние. а ведь других тезок больше нигде нет, кроме...ССМ и РАД  

[кылышбай]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вот тут я с ув.Асан Кайгы не согласен.ну почему у них один этноним? причем не так уж далеко друг от друга, для кочевников вобще не расстояние. а ведь других тезок больше нигде нет, кроме...ССМ и РАД  

думаю дело в золотоордынском шежире, этнониме "уйсын", связи последних с ЗО. а вот генетически как раз и дулаты и дуглаты нируны

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

думаю дело в золотоордынском шежире, этнониме "уйсын", связи последних с ЗО. а вот генетически как раз и дулаты и дуглаты нируны

Ну могли же часть из них быть  и в Улуг Улусе и Могулистане? По моему "железного занавеса " не было в те времена

[mechenosec]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ну могли же часть из них быть  и в Улуг Улусе и Могулистане? По моему "железного занавеса " не было в те времена

Возможно. а если это прецедент? тогда тезок много будет?

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Возможно. а если это прецедент? тогда тезок много будет?

Движение племен тяжело отследить по источникам. Просто дулатов очень много и много, я сам был сильно удивлен мнению ув Асан Кайгы, что они выходцы из ЗО и они лишь  тёзки дуглатам. Нужно изучать этот вопрос, в перв очередь фольклор и т.д.

[кылышбай]

20 минут назад, Zake сказал:

Ну могли же часть из них быть  и в Улуг Улусе и Могулистане? По моему "железного занавеса " не было в те времена

есть следующие нестыковки:

- близкая генеологическая и подтверждающая это генетическая связь дулатов с родами одного уровня: суан, албан, ысты, ошакты, шапырашты, сары-уйсын. при этом эти племена насколько я знаю не зафиксированы в Моголистане

- этноним "уйсын", который тоджене фиксируется в Моголистане

- полное отсутствие данных о Моголистане как государстве и его деятелях и правителях в памяти и фольклоре дулатов

- отсутствие данных в первоисточниках о миграции крупнейшкго родоплеменного образования Моголистана в Казахское ханство

- генеологическое (шежире) единство всех дулатов (против версии о воссоединении ДК и ВТ дулатов)

и др.

[Le_Raffine]

Теоретически могло мигрировать небольшое количество дуглатов, которое со временем расплодилось до невероятных размеров. Прецеденты есть. Остальные племена из списка могли формироваться уже в Казахском ханстве.

Вот то, что Могулистан никак не зафиксирован в народных преданиях - уже более серьезный аргумент об отсутствии тождественности.

[кылышбай]

эта тема с дулатами продолжает засорять форум. при этом новых данных по этой теме эти дискусии не рождают. не вижу смысла обсуждать это пока не будет сравнения аутосомов дулатов с аутосомами др. казахов Старшего жуза и уйгуров предположительно могольского происхождения, пока не будет переведен какой либоисточник 9если он есть) о могольских дуглатах и т.д.

[кылышбай]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Теоретически могло мигрировать небольшое количество дуглатов, которое со временем расплодилось до невероятных размеров. Прецеденты есть. Остальные племена из списка могли формироваться уже в Казахском ханстве.

Вот то, что Могулистан никак не зафиксирован в народных преданиях - уже более серьезный аргумент об отсутствии тождественности.

видите ли - дулаты не одни с таким же набором гаплогрупп и родословной. если мы дулатов свяжем с могольским то нужо искать атких же братьев и для суанов и албанов, а по серьезному - всем остальным уйсынам кроме сыргелинцев

пока же в пользу тождества дулатов с дуглатами имхо нирунство обоих групп (не считая этнонима)