Казахи

[Zake]

  В 06.03.2017 в 17:10, Rust сказал:

Заке — если по серьезному, может назовете статьи или книги не СОВЕТСКИХ историков? Или статьи современных казахских историков, кто бы не цитировал советских историков?

Показать  

Не понимаю почему Вы злитесь? Действительно зачем советы выдумали такие гос-ва как Ак Орда, Кок Орда, Гос-во кочевых узбеков? В этой путанице черт сам ногу сломит. Все для того , чтобы конкретно не было никакой связи например между Казахском ханством и Улуг Улусом. Более того не хотели развития пантюркистких идей, потому что Улуг Улус это общее наследие казахов, каракалпаков, татаров, башкир, ногайцев, узбеков, возможно части кыргызов и т.д. Насчет советских историков - ну так понятно и логично, что историю этого региона в перв очередь будут исследовать историки Рос империи и СССР. Для Вас разве это не логично?

[Rust]

  В 07.03.2017 в 07:46, Zake сказал:

Не понимаю почему Вы злитесь? Действительно зачем советы выдумали такие гос-ва как Ак Орда, Кок Орда, Гос-во кочевых узбеков? В этой путанице черт сам ногу сломит. Все для того , чтобы конкретно не было никакой связи например между Казахском ханством и Улуг Улусом. Более того не хотели развития пантюркистких идей, потому что Улуг Улус это общее наследие казахов, каракалпаков, татаров, башкир, ногайцев, узбеков, возможно части кыргызов и т.д. Насчет советских историков - ну так понятно и логично, что историю этого региона в перв очередь будут исследовать историки Рос империи и СССР. Для Вас разве это не логично?

Показать  

Почему я злюсь? На форуме часто используют термин Советы в сугубо негативном ключе, однако именно советской исторической науке принадлежит пожалуй лучшая книга по кочевым узбекам - монография академика Бурибая Ахмедова, как и остальные работы по кочевникам постмонгольского времени. Поэтому предположения о том, что история писалась в имперском ключе, специально замалчивали историю тюрков и т.д. - в корне неверно. Отсюда растут ноги у новоявленных исторических теорий, которые как правило пишут совсем неисторики, а всякие журналисты или инженера.

[Almaty]

  В 07.03.2017 в 08:25, Rust сказал:

Отсюда растут ноги у новоявленных исторических теорий, которые как правило пишут совсем неисторики, а всякие журналисты или инженера.

Показать  

В чей огород камень?  

Я об этом уже говорил, одно дело нарыть ДНК, другое дело правильно и со знанием (истфаковским) все истолковать!  Здесь Вы абсолютно ув. Руст,  правы! ))))

 

[кылышбай]

  В 06.03.2017 в 19:13, mechenosec сказал:

Подозреваю что созданию Казахского ханства способствовали ойраты.после разгрома Узбекского  Абулхаир хана,Ойратским Уз-Темир тайши,сыном Эсен хана,часть Узбеков под командованием Керея и Джанибека  смогла отнего отделиться,ввиду его ослабления.иначе он бы им не позволил,не так?так что зря вы нас за все ругаете,можно было и поблагодарить за свободу  

Показать  

1. центробежные силы урусидов, мангытов, других шибанидов уже назревали. конечно Уз-Тимур поспособствовал, но поражение в битве с ойратами лишь ускорило раскол. это стало узбекским "убийством Франца-Фердинанда в Сараево". да и Абулхаир (по моему мнению один из самых недооцененных личностей в истории Казахстана и всего региона) уже был стар, а группировок и сеператистов стало больше

2. лично я вас не ругал никогда

3. тут скорее не свобода народа, а возвращение династией власти в свой юрт (урусиды) "под шумок". а народу было до фени: кто пошел за мангытами на Жаик, кто за шибанидами в Хорезм и Мавераннахр, кто с урусидами в Семиречье. правда не одновременно - тогда б в Улытау, Арке и Туркестане никого б не осталось)

[кылышбай]

оффтоп в теме пошел

[Rust]

  В 07.03.2017 в 12:34, Almaty сказал:

В чей огород камень?  

Я об этом уже говорил, одно дело нарыть ДНК, другое дело правильно и со знанием (истфаковским) все истолковать!  Здесь Вы абсолютно ув. Руст,  правы! ))))

 

Показать  

В Ваш конечно огород, вы наверное инженер и имеете гениальные гипотезы? Если нет, тогда что напрягаетесь?

[Almaty]

  В 09.03.2017 в 14:09, Rust сказал:

В Ваш конечно огород, вы наверное инженер и имеете гениальные гипотезы? Если нет, тогда что напрягаетесь?

Показать  

Опять мимо! Я историю просто читаю, ну максимум на кухне дома могу прокомментировать! А то как Вы ув. Руст спрыгнули с тех в чей огород на самом деле Вы и закинули камень (мнящих себя историками, но  не имеющих исторического образования), то сделали это как то не умело! ))))

[Rust]

  В 09.03.2017 в 14:34, Almaty сказал:

Опять мимо! Я историю просто читаю, ну максимум на кухне дома могу прокомментировать! А то как Вы ув. Руст спрыгнули с тех в чей огород на самом деле Вы и закинули камень (мнящих себя историками, но  не имеющих исторического образования), то сделали это как то не умело! ))))

Показать  

Вообще не понял Ваше сообщение, "спрыгнул", "закинул камень" и т.д.

[Almaty]

  В 10.03.2017 в 11:52, Rust сказал:

Вообще не понял Ваше сообщение, "спрыгнул", "закинул камень" и т.д.

Показать  

Скажу прямо, Асан например не имеет исторического образования но пишет об истории.  Вы его имели ввиду? 

[Almaty]

  В 07.03.2017 в 08:25, Rust сказал:

Отсюда растут ноги у новоявленных исторических теорий, которые как правило пишут совсем неисторики, а всякие журналисты или инженера.

Показать  

Теория Асана о происхождении Аргын и Дулатов, подподает под Ваши слова? Учитывая что он не историк по образованию?  

[кылышбай]

  В 10.03.2017 в 12:09, Almaty сказал:

Теория Асана о происхождении Аргын и Дулатов, подподает под Ваши слова? Учитывая что он не историк по образованию?  

Показать  

т.е. для вас важно наличие корочки? при том что многие с ней занимаются уж точно не исследованиями а просто преподают, а многие без него как раз исследованиями

[Uighur]

Asan_kaygy что, не профессиональный историк? Что за приколы такие? 

  В 10.03.2017 в 12:52, кылышбай сказал:

т.е. для вас важно наличие корочки? при том что многие с ней занимаются уж точно не исследованиями а просто преподают, а многие без него как раз исследованиями

Показать  

Профильное историческое образование обязательно в данном случае, чтобы называться историком. 

А уж преподавать без этого - это какой-то сюр. 

[Zake]

  В 10.03.2017 в 13:11, Uighur сказал:

Asan_kaygy что, не профессиональный историк? Что за приколы такие? 

Профильное историческое образование обязательно в данном случае, чтобы называться историком. 

А уж преподавать без этого - это какой-то сюр. 

Показать  

Вообще у ув Админа посыл  несколько другой был, но получается это задевает тех, кто не имеет профильное образование.  Не согласен с таким подходом, не у кого не может быть  "монополии" в данном деле.

[Almaty]

  В 10.03.2017 в 13:43, Zake сказал:

Вообще у ув Админа посыл  несколько другой был, но получается это задевает тех, кто не имеет профильное образование.  Не согласен с таким подходом, не у кого не может быть  "монополии" в данном деле.

Показать  

Конечно Админ отсылал к тем кто занижает советскую историческую науку, но Асан ведь на все 100 % подходит под его определение - всяких. 

У Асана к примеру все вертится вокруг шежире, у советских историков шежире больше сказка, нежели достоверный источник. Асан отвергает (в гордом одиночестве)  тождество Дуглатов и Дулатов, в СССР это было аксиомой. 

 

[Almaty]

  В 10.03.2017 в 12:52, кылышбай сказал:

т.е. для вас важно наличие корочки? при том что многие с ней занимаются уж точно не исследованиями а просто преподают, а многие без него как раз исследованиями

Показать  

С чего бы это? Я разве сказал что то подобное? Я лишь попросил Админа уточнить то что он имел ввиду и привел в свою очередь как пример Асана. 

[mechenosec]

  В 10.03.2017 в 13:11, Uighur сказал:

Asan_kaygy что, не профессиональный историк? Что за приколы такие? 

Профильное историческое образование обязательно в данном случае, чтобы называться историком. 

А уж преподавать без этого - это какой-то сюр. 

Показать  

Друг,боюсь ты не прав.корочка это ни о чем.сам убедился.общался с некоторыми, не знаю как они учились,может за деньги родителей? для школьного курса их знаний конечно хватит.для любителей истории которые читают, типа нас с тобой, этого мало. а так формально они профессионалы.Асан Кайгы настоящий глубокий историк. почитай его статьи.хотя я с ним гдето не согласен, ну он же не бог,мы можем его оспаривать.

[mechenosec]

  В 10.03.2017 в 15:11, Almaty сказал:

Конечно Админ отсылал к тем кто занижает советскую историческую науку, но Асан ведь на все 100 % подходит под бпределение - всяких. 

У Аса на к примеру все вертится вокруг шежире, у советских историков шежире больше сказка, нежели достоверный источник. Асан отвергает (в гордом одиночестве)  тождество Дуглатов и Дулатов, в СССР это было аксиомой. 

 

Показать  

Вот тут я с ув.Асан Кайгы не согласен.ну почему у них один этноним? причем не так уж далеко друг от друга, для кочевников вобще не расстояние. а ведь других тезок больше нигде нет, кроме...ССМ и РАД  

[кылышбай]

  В 10.03.2017 в 17:05, mechenosec сказал:

Вот тут я с ув.Асан Кайгы не согласен.ну почему у них один этноним? причем не так уж далеко друг от друга, для кочевников вобще не расстояние. а ведь других тезок больше нигде нет, кроме...ССМ и РАД  

Показать  

думаю дело в золотоордынском шежире, этнониме "уйсын", связи последних с ЗО. а вот генетически как раз и дулаты и дуглаты нируны

[Zake]

  В 10.03.2017 в 17:08, кылышбай сказал:

думаю дело в золотоордынском шежире, этнониме "уйсын", связи последних с ЗО. а вот генетически как раз и дулаты и дуглаты нируны

Показать  

Ну могли же часть из них быть  и в Улуг Улусе и Могулистане? По моему "железного занавеса " не было в те времена

[mechenosec]

  В 10.03.2017 в 17:12, Zake сказал:

Ну могли же часть из них быть  и в Улуг Улусе и Могулистане? По моему "железного занавеса " не было в те времена

Показать  

Возможно. а если это прецедент? тогда тезок много будет?

[Zake]

  В 10.03.2017 в 17:19, mechenosec сказал:

Возможно. а если это прецедент? тогда тезок много будет?

Показать  

Движение племен тяжело отследить по источникам. Просто дулатов очень много и много, я сам был сильно удивлен мнению ув Асан Кайгы, что они выходцы из ЗО и они лишь  тёзки дуглатам. Нужно изучать этот вопрос, в перв очередь фольклор и т.д.

[кылышбай]

  В 10.03.2017 в 17:12, Zake сказал:

Ну могли же часть из них быть  и в Улуг Улусе и Могулистане? По моему "железного занавеса " не было в те времена

Показать  

есть следующие нестыковки:

- близкая генеологическая и подтверждающая это генетическая связь дулатов с родами одного уровня: суан, албан, ысты, ошакты, шапырашты, сары-уйсын. при этом эти племена насколько я знаю не зафиксированы в Моголистане

- этноним "уйсын", который тоджене фиксируется в Моголистане

- полное отсутствие данных о Моголистане как государстве и его деятелях и правителях в памяти и фольклоре дулатов

- отсутствие данных в первоисточниках о миграции крупнейшкго родоплеменного образования Моголистана в Казахское ханство

- генеологическое (шежире) единство всех дулатов (против версии о воссоединении ДК и ВТ дулатов)

и др.

[Le_Raffine]

Теоретически могло мигрировать небольшое количество дуглатов, которое со временем расплодилось до невероятных размеров. Прецеденты есть. Остальные племена из списка могли формироваться уже в Казахском ханстве.

Вот то, что Могулистан никак не зафиксирован в народных преданиях - уже более серьезный аргумент об отсутствии тождественности.

[кылышбай]

эта тема с дулатами продолжает засорять форум. при этом новых данных по этой теме эти дискусии не рождают. не вижу смысла обсуждать это пока не будет сравнения аутосомов дулатов с аутосомами др. казахов Старшего жуза и уйгуров предположительно могольского происхождения, пока не будет переведен какой либоисточник 9если он есть) о могольских дуглатах и т.д.

[кылышбай]

  В 10.03.2017 в 17:36, Le_Raffine сказал:

Теоретически могло мигрировать небольшое количество дуглатов, которое со временем расплодилось до невероятных размеров. Прецеденты есть. Остальные племена из списка могли формироваться уже в Казахском ханстве.

Вот то, что Могулистан никак не зафиксирован в народных преданиях - уже более серьезный аргумент об отсутствии тождественности.

Показать  

видите ли - дулаты не одни с таким же набором гаплогрупп и родословной. если мы дулатов свяжем с могольским то нужо искать атких же братьев и для суанов и албанов, а по серьезному - всем остальным уйсынам кроме сыргелинцев

пока же в пользу тождества дулатов с дуглатами имхо нирунство обоих групп (не считая этнонима)