Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Peacemaker]

Вороны на несторианских крестах XIII-XIV вв., которые до сих пор находят в погребениях в Монголии и северо-западном Китае.

 

 несторианский крест с буддическим знаком что ли?

 

 

[АксКерБорж]

Вороны 

 

Опять вас на ворон потянуло? 

 

на несторианских крестах XIII-XIV вв., которые до сих пор находят в погребениях в Монголии и северо-западном Китае.

 

Известно, что несторианство в одно время приняли уйгуры, керейты, меркиты, онгуты, найманы, но ведь все они имели исторические юрты далеко за пределами современной Халхи, а именно, на землях от северо-западных окраин современной провинции Ганьсу, Кумула и Турпана (т.н. Турфанский оазис) на юго-востоке до Семиречья на северо-западе. Именно на всем этом протяжении археологи и находят несторианские захоронения, надгробные эпитафии и тексты (читайте материалы Мураямы, Пантусова, Хвольсона, Железнякова, Пигулевской, Коковцова, Маргулана, Хуршудяна, Киселева и других).

 

несторианский крест с буддическим знаком что ли?

 

Не факт, что на ваших изделиях изображен именно несторианский крест, что-то больно не похож. У вас какой-то георгиевский (мальтийский). 

 

Вот типичные несторианские кресты (полностью аналогичный тамге казахских киятов, керейтов, меркитов, кереев, уак-кереев в форме равностороннего креста) по работам Ф.П.Григорьева и Б.А.Железнякова:

 

 

 

И что показанные вами изделия принадлежали несторианам татарам 12-13 веков  (уйгурам, керейтам, меркитам, онгутам) я тоже очень сомневаюсь.

Я, к примеру, предполагаю, что они более поздние с явными тибетскими элементами - свастикой и другими ведическими символами - и принадлежали уже современным монголоязычным народам, не раньше конца 16 века.

[Peacemaker]

Находят такие кресты и в северо-западном Китае. Датируют их временем Династии Юань (1271–1368), основанной Ханом Хубилаем (1215–1294), внуком Чингисхана.

Встречается свастика и на золотоордынских монетах. В частности, речь идет об анонимном медном пуле, отчеканенном в 797 год хиджры, соответствующим 1395 г. от Р.Х. Место чеканки, согласно мнению одних ученых, – Новый Сарай, согласно другим – Гюлистан (Город-Сад). В течение 20 лет этот последний город, располагавшийся на Царевском городище (под Волгоградом), был столицей Золотой Орды. Город был стерт с лица земли Тамерланом во время его известного похода.

На оборотной стороне этой монеты была отчеканена свастика, причем двойная и правосторонняя (индийско-буддийского типа). Выбита она была на реверсе, где обычно стояло имя Хана. Возможно, это был период междуцарствия.

[АксКерБорж]

Находят такие кресты и в северо-западном Китае. Датируют их временем Династии Юань (1271–1368)

 

Чем руководствуются при датировке? Это очень важно.

К тому же в 1271 - 1368 годах несторианства среди татар давным давно не было, а тем более у юаньцев в Китае.

 

Встречается свастика и на золотоордынских монетах. 

 

Ну и что? Если даже это правда.

[Peacemaker]

Ворон и волчица это родовые тотемы древних усуней...Усунь это не сомненно ушин.

 

 

 

Вороны 

 

Опять вас на ворон потянуло?  

[АксКерБорж]

Ворон и волчица это родовые тотемы древних усуней...Усунь это не сомненно ушин.

 

Нет, тотемом древних уйсунов был волк. К примеру, хунны считали уйсуньского Гуньмо, вскормленного волком, духом и особо не тревожили его. Очевидна ориентация этих легендарных мотивов на представление о происхождение усуней от великого волчьего тотема" [Н.Я.Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. М., 1950, т.1, стр.41]

[Peacemaker]

Ю. А. Зуев отмечает, что наличие вороны как родового тотема у древних усуней несомненно. По усуньским преданиям, родоначальниками усуней были ворона и волк. Этот факт нашел отражение в тамге усуней, на которой изображена ворона.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0

[Peacemaker]

Почти во всех районах Калмыкии встречаются керяды?

Кто они?

[jambacalmouk]

Кусаин-alpbamsi и jambacalmouk, как говорится сколько не повторяй слово "халва", слаще во рту не станет. От того, что дружно заладили "кереи не керейты" никто вам не поверит, нужны доказательства, источники. Поспорьте, к примеру, с Мукановым, Зуевым и многими другими учеными, не согласными с вами.    

А зачем вам доказательства? Вы ж их стираете и всякий мусор постите.

[АксКерБорж]

Не притворяйтесь, скрывается то, что запрещено правилами форума и ничего более. К тому же это касается больше всего Peacemaker'a в этой теме.

 

Кстати о каких своих доказательствах вы говорите? Ну-ка, ну-ка.

[Duwa-Soqor]

 

Вороны 

 

Опять вас на ворон потянуло? 

Несомненно речь идёт о тотеме вороне, монгольский этноним "кереит" непереводим с тюркских языков. Поскольку на тюркских языках значение слова "ворон" звучит как "карга" и этноним "карга" известен в этническом составе ряда тюркоязычных этносов - башкир, казахов, хакасов и т.д. В прошлом среди башкир даже отмечался особый праздник (обряд) карга-туй, т.е. праздник ворона. Отсюда следует, что монгольский и ойрат-калмыцкий этноним кереит и тюркский этноним карга являются терминами различного происхождения, одинаково отмеченные в этническом составе монгольских и тюркских этносов как самоназвания определенных родоплеменных групп. Их нельзя отождествлять друг с другом. Учитывая, что этноним кереит легко объясняется с монгольских языков и непереводим с тюркских, следует признать ошибочными мнения тех исследователей, которые считают кереитов тюрками по происхождению. Например, мнение средневекового автора, хивинского хана Абул-Гази о том, что слово "кераит" (надо "кереит") якобы в переводе значит "черный баран" (?) и имеет тюркское происхождение, в корне ошибочно. Автор здесь лишь по звучанию отождествляет тюркский парный термин "кара-ит", что в переводе с тюркского означает "черная собака" (а не "баран"), с монгольским этнонимом кереит. Однако некоторые тюркологи продолжают придерживаться мнения Абул-Гази без учета данных монгольских и ойрат-калмыцких источников.

[АксКерБорж]

Несомненно речь идёт о тотеме вороне, монгольский этноним "кереит" непереводим с тюркских языков. Поскольку на тюркских языках значение слова "ворон" звучит как "карга" и этноним "карга" известен в этническом составе ряда тюркоязычных этносов - башкир, казахов, хакасов и т.д. В прошлом среди башкир даже отмечался особый праздник (обряд) карга-туй, т.е. праздник ворона. Отсюда следует, что монгольский и ойрат-калмыцкий этноним кереит и тюркский этноним карга являются терминами различного происхождения, одинаково отмеченные в этническом составе монгольских и тюркских этносов как самоназвания определенных родоплеменных групп. Их нельзя отождествлять друг с другом. Учитывая, что этноним кереит легко объясняется с монгольских языков и непереводим с тюркских, следует признать ошибочными мнения тех исследователей, которые считают кереитов тюрками по происхождению. Например, мнение средневекового автора, хивинского хана Абул-Гази о том, что слово "кераит" (надо "кереит") якобы в переводе значит "черный баран" (?) и имеет тюркское происхождение, в корне ошибочно. Автор здесь лишь по звучанию отождествляет тюркский парный термин "кара-ит", что в переводе с тюркского означает "черная собака" (а не "баран"), с монгольским этнонимом кереит. Однако некоторые тюркологи продолжают придерживаться мнения Абул-Гази без учета данных монгольских и ойрат-калмыцких источников.

 

Надо было вам указать линк, что это лишь мнение калмыцкого историка Аявляева.

Мы уже столкнулись как он "этимологизировал" с монгольского этноним Хошаут и как попытался "возвести в предки" Торгаутов самого керейтского Тугрул-хана.   По ходу он везде ищет созвучия с монгольской лексикой. Да и разве созвучны письменное "керейт" и монгольское "хон хэрээ" (ворон)? Натяжка, не более. А если исходить, что керейты в 12-13 веках обитали на Черном Иртыше и были тюркоязычны, то вообще вороны и монгольская этимология ни причем. 

 

Этноним племени Керейт-Керей никак не связан с баранами, собаками или воронами, и даже с черным цветом, а происходит вероятнее всего из племенной тамги и несторианства. 

[Акскл]

https://books.google.com/books?id=uV0ikDy7Qm8C&pg=PA27&dq=Kerait+Turkish&hl=en&sa=X&ved=0CEoQ6AEwCGoVChMIl6e-qu2iyAIVRxc-Ch0mLQCr#v=onepage&q=Kerait%20Turkish&f=false

 

https://books.google.com/books?id=wJcrBgAAQBAJ&pg=PA182&dq=Kerait+Turkish&hl=en&sa=X&ved=0CBsQ6AEwADgKahUKEwjOkMiC7qLIAhUFdj4KHf3DBNU#v=onepage&q=Kerait%20Turkish&f=false

 

https://books.google.com/books?id=mrw8AAAAIAAJ&pg=PA238&dq=Kerait+Turkish&hl=en&sa=X&ved=0CCoQ6AEwAzgKahUKEwjOkMiC7qLIAhUFdj4KHf3DBNU#v=onepage&q=Kerait%20Turkish&f=false

[цеванрабдан]

Почти во всех районах Калмыкии встречаются керяды?

Кто они?

кроме Калмыкии они живут и в астраханских районах, все керяды только торгуды.

[Peacemaker]

 

Почти во всех районах Калмыкии встречаются керяды?

Кто они?

кроме Калмыкии они живут и в астраханских районах, все керяды только торгуды.

 

Я считаю,что среди ваших торгутов есть также геруды,кергуды кроме керейтов.

[цеванрабдан]

 

 

Почти во всех районах Калмыкии встречаются керяды?

Кто они?

кроме Калмыкии они живут и в астраханских районах, все керяды только торгуды.

 

Я считаю,что среди ваших торгутов есть также геруды,кергуды кроме керейтов.

 

не знаю об этом.

я дербет,среди нас есть тунгусы,якуты,алтайцы,казахи,туркмены,татары,осетины,черкесы,русские.

[АксКерБорж]

Перенес сюда оффтоп из темы о происхождении монголоязычных народов:

 

 Рода Керейт и Керей имеющие разные историю и корни в кое мере показало ДНК исследование ,до этого как мне кажется шел исторически легбез  о родстве этих вот родов ,приверженцем этой идеи являлся  Аскерборж . Чего же вам еще надо ,  решили монголов  записать в татары .Не достает тюркского элемента , чтоб закрепить ваши умозаключения . Смешно .

 

Здесь же и отвечу на него нашему возмущенному Kirikmiltik'у:

 

1) Керейт и Керей это разве роды? Не лучше ли называть их племенами?

2) Вы не уточнили о каких Керейтах ведете речь, о современных или средневековых. Надо всегда уточнять. Но судя по упоминанию вами каких-то результатов днк тестов, то речь скорее всего у вас идет о современных Керейтах из западного Казахстана, из группы Жетыру Младшего джуза.

3) Что вы имеете в виду под словом "легбез"? 

4) Далее. Ваш наезд на меня голословен и совсем не по адресу, потому что я нигде и никак не касался западных Керейтов, я обычно пишу про средневековых Керейтов и современных Кереев. 

5) Про то, что якобы я записал монголов в татары, так это вообще ерундистика какая-то. Прежде чем такую ерунду писать вы хоть сперва читайте мои посты, о чем я пишу и на что при этом ссылаюсь.

 

Так что, как говорят русские, хорошо смеется тот, кто смеется последним. 

[Kirikmiltik]

Не хотелось конечно вас огорчать но придется , вы иногда читайте  что пишете ,странность ваших суждений можно сказать убеждений наводят на мысль о хаотичном мировоззрение ,созданное вашими устами  слоенный фольк , периодический приходит в упадок,за что бы вы не брались в историческом контексте ,все у вас валится с рук . Может пришло время взглянут назад ,и осмыслит что вы пишите .

 

Поучать меня не стоит , в свое время и поныне казахи выражались более прямолинейно .  Как говорится < Аузын ашканда шегин корип турам >.

[АксКерБорж]

Не хотелось конечно вас огорчать но придется , вы иногда читайте  что пишете ,странность ваших суждений можно сказать убеждений наводят на мысль о хаотичном мировоззрение ,созданное вашими устами  слоенный фольк , периодический приходит в упадок,за что бы вы не брались в историческом контексте ,все у вас валится с рук . Может пришло время взглянут назад ,и осмыслит что вы пишите . 

 

Прямолинейный вы мой, читайте свой "легбез" кому то другому. Не нравится не читайте, но в любом случае вы не критик, чтобы давать мне оценки. А против моих версий и мнений вы должны противопоставить исключительно аргументы, а не наезды и осокорбления.  

 

Поучать меня не стоит , в свое время и поныне казахи выражались более прямолинейно .  Как говорится < Аузын ашканда шегин корип турам >.

 

А если вы казах, в чем я сильно сомневаюсь, то прежде всего должны с молоком матери усвоить правило, что казах казаху кровный брат (барлық қазақ бір туған, бірі біріне ағайын). 

[Kirikmiltik]

Ярлыки огульно  вешать не советую  ,кто  из нас с вами казах я думаю решать не вам .Прошу не переходит в пикировках на национальную идентичность ,по моему  это вы должный давно усвоит  . На  жалось давить не стоит , казах он и в африке казах.

[АксКерБорж]

Если вы казах, то мне стыдно за вас, устраивающего публичные перепалки в своей среде.

[Kirikmiltik]

Ну это уж ваше сугубо личное дело .

[АксКерБорж]

По-моему, это вы наехали на меня пожелав услышать мою реакцию, вот и все. Вы отсутствовали на форуме наверно год или больше и сразу же появившись решили устроить со мной ссору. 

 

Давайте теперь ближе к теме.

[Kirikmiltik]

Не чувствую на себе ни какой реакций ,скажу более что все ваши попытки в историческом поприще изначально несут я бы сказал иррациональное зерно ,а если быть точнее дилетантство . Не могу понять одного ,что вам это даст, я понимаю каждый заходящий  на форум  ищет что касается может быть своих корней ,а прочие и оставляют кое какую информацию касающиеся исторического,родового прошлого . А можно спросить у Вас а вы чем вообще  занимаетесь на форуме ???? кроме того что вносите  сумбур ,и чем же я вам не угодил что стал в ваших устах не казахом . Странно как вы вообще стали админом ,за какие грехи  так сказать . Вы настолько по ужи увязли в троллинге , порой мне кажется что общение феиковых коментаторов  может продолжаться до бесконечностей ,один сует тему другой ее раскручивает . Кажется пришло время обсуждение вашего админства коллегиально ,поучитесь у Асан Каигы мне кажется он более достойный админ ,чем вы .

[АксКерБорж]

Kirikmiltik, я смотрю вы никак не хотите успокоиться и вести нормальные дискуссии. Дальнейший оффтоп и обсуждение модераторов будут скрываться. Для жалоб есть специальные места, там и жалуйтесь на меня.