Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

Ну вы сами умом то рассудите, как целый народ может происходить от одного человека?

 

Так по вашему казахский этногенез протекал?

 

Может и еще как. Вы же знаток науки этногенеза и не знаете этого.  

Не буду голословным и приведу хороший пример. 

 

Согласно архивным материалам (История Казахстана в русских источниках), родоначальник Бөрі это известная историческая личность из племени Аргын, живший приблизительно во второй половине 17 века, когда воевали наши с вами предки. 

 

А согласно данным М.Красовского этот нагашынский мой род "Бөрі" уже в 1857 году составлял 225 шангыраков (семей) или более 1500 душ. Т.е. за 200 лет численность увеличилась в 1500 раз! И представьте себе сколько их сейчас, ведь прошло еще 200 лет.  

 

Об остальном спорить просто устал, бесполезно вам что-то доказывать.   

[zet]

Получается у вас там кровосмешение жуткое. Братья на сестрах женятся.

[Аrсен]

Казахи строго придерживались закона "жеты ата" и не пили араки.

[alp-bamsi]

Получается у вас там кровосмешение жуткое. Братья на сестрах женятся.

у нас такого нету

[alp-bamsi]

 

если и вправду родословная торгутов начинается с Тогрула, как это они не могут быть хэрэидами?

 

Какие еще родословные? Это обычные версии некоторых историков, емнип, Авляева. Вон миллионы халхасцев в 21 веке тоже стали причислять себя к роду Чингизхана и что от этого они стали төрө? 

Лучше следует подчеркнуть, что в родоплеменной структуре калмыков есть отдельно керяты и есть отдельно торгуты.

Но стражники (тюрк: "turγaq", "turqaq") это ведь еще не керейты.

Да и стал бы Он-хан (Тогрул-хан) своих сыновей ставить в стражники? Вы ведь упираете родословную в самого керейтского хана?   

это надо спрашивать у самих торгутов. Наверняка они свою родословную знают лучше нас

[zet]

 

Получается у вас там кровосмешение жуткое. Братья на сестрах женятся.

у нас такого нету

 

Ну как же нету.. Ваш же земляк пишет, во второй половине 17 в. ОДИН(!) человек, а в 1857 аж 225 семей или 1500(!) человек, они там что почкованием размножались?

[АксКерБорж]

 

у нас такого нету

 

Ну как же нету.. Ваш же земляк пишет, во второй половине 17 в. ОДИН(!) человек, а в 1857 аж 225 семей или 1500(!) человек, они там что почкованием размножались?

 

Он мне не земляк, земляки так себя не ведут. Он наверняка больше земляк вашим сартуулам.   

 

На ваши замечания отвечу, что существующие факты говорят об обратном, близкие браки больше норма у монголоязычных народов, но у нас они под строжайшим запретом как минимум до 7 колена.

 

 

И еще. Хоть вы и специалист в области этногенеза,  но все таки хочу дать уточнение по указанным цифрам - имейте в виду, что половина той численности рода "Бөрі" это представители других родов, это бабушки, мамы, жены, невестки, а также дочери боринцев как потенциальные бабушки, мамы, жены и невестки других родов.  

Так что все в норме.

 

А вы что, хотите поспорить с архивными данными? Почитайте мою тему про многодетность казахских племен и тогда все поймете.

[enhd]

 

 

Получается у вас там кровосмешение жуткое. Братья на сестрах женятся.

у нас такого нету

 

Ну как же нету.. Ваш же земляк пишет, во второй половине 17 в. ОДИН(!) человек, а в 1857 аж 225 семей или 1500(!) человек, они там что почкованием размножались?

 

Чего странного то?

Ну вот один человек женился на женщину из другого рода, и потомки сыновъя из его же рода тоже женились на женщин из другого рода и т.д.

 

Казахи обычно размножаются как китайцы очень быстро.

[alp-bamsi]

 

 

Получается у вас там кровосмешение жуткое. Братья на сестрах женятся.

у нас такого нету

Ну как же нету.. Ваш же земляк пишет, во второй половине 17 в. ОДИН(!) человек, а в 1857 аж 225 семей или 1500(!) человек, они там что почкованием размножались?

как сказал АКБ там конечно же больше половины (может и 2/3) женщины

как правило жены у казахов были из других родов

[alp-bamsi]

 

Ну как же нету.. Ваш же земляк пишет, во второй половине 17 в. ОДИН(!) человек, а в 1857 аж 225 семей или 1500(!) человек, они там что почкованием размножались?

Чего странного то?

Ну вот один человек женился на женщину из другого рода, и потомки сыновъя из его же рода тоже женились на женщин из другого рода и т.д.

Казахи обычно размножаются как китайцы очень быстро.

вы ошибаетесь. По многодетности мы уступаем своим соседам узбекам и др.

[zet]

 

 

 

Получается у вас там кровосмешение жуткое. Братья на сестрах женятся.

у нас такого нету

 

Ну как же нету.. Ваш же земляк пишет, во второй половине 17 в. ОДИН(!) человек, а в 1857 аж 225 семей или 1500(!) человек, они там что почкованием размножались?

 

Чего странного то?

Ну вот один человек женился на женщину из другого рода, и потомки сыновъя из его же рода тоже женились на женщин из другого рода и т.д.

 

Казахи обычно размножаются как китайцы очень быстро.

 

Во-первых, где они берут этих других женщин.

Во-вторых, где мужчины этих женщин (папы, братья, дядья и т.д.). Они же должны быть. И они тоже должны оставлять потомство.

 

Или там был 1 бёрю, который размножался, а остальные тихо вымирали и потомства не оставляли?

[zet]

Либо все эти бёрю размножались быстро, но женились внутри себя, но тогда это близкородственные браки. У некоторых Дагестанских народов такое бытует, на двоюродных-троюродных женятся.

[alp-bamsi]

 

 

Ну как же нету.. Ваш же земляк пишет, во второй половине 17 в. ОДИН(!) человек, а в 1857 аж 225 семей или 1500(!) человек, они там что почкованием размножались?

Чего странного то?

Ну вот один человек женился на женщину из другого рода, и потомки сыновъя из его же рода тоже женились на женщин из другого рода и т.д.

Казахи обычно размножаются как китайцы очень быстро.

Во-первых, где они берут этих других женщин.

Во-вторых, где мужчины этих женщин (папы, братья, дядья и т.д.). Они же должны быть. И они тоже должны оставлять потомство.

Или там был 1 бёрю, который размножался, а остальные тихо вымирали и потомства не оставляли?

1. У других родов. Казахи делятся на три жуза, каждый жуз делится на несколько племен, каждое племя состоит из множества родов.

2. Родственники жен как правило были из других аулов (регионов). Поэтому их папы, братья и т.д. жили там, а не среди рода бөрі

[alp-bamsi]

Либо все эти бёрю размножались быстро, но женились внутри себя, но тогда это близкородственные браки. У некоторых Дагестанских народов такое бытует, на двоюродных-троюродных женятся.

повторяю у нас такого не было. Казахи презирают такое

[АксКерБорж]

Да Zet специально троллит, не понятно что ли? У него как всегда нет аргмуентов, поэтому в ход идет троллинг. Все он прекрасно понимает, не надо вестись на его провокации.

[zet]

Нет, zet не троллит. Просто с одного до 1500 кажется брехней.

 

Как объяснить это, очень удачными обстоятельствами? Благоприятной обстановкой (много женщин, нет конкуренции за ресурсы, рядом люди не живут), или скоростным почкованием, а может просто фантазией одного юзера?

[Peacemaker]

По ДНК-большинство хазарейцев происходит от племени керейтов. .

 

 

 

 

Хазаруудын ихэнх нь Хэрэйд аймгийн гаралтайг судалгаа баталжээ.

 

    Хазар хүмүүсийн “У” хромосом ДНХ-тэй холбоотой цоо шинэ судалгааны материал өнгөрсөн сарын 28-нд нийтлэгдсэн байна.

    Судалгаанд хамрагдсан 204 афган эрэгтэйгээс 60 нь хазар хүмүүс байжээ. Тэдгээр Хазар хүмүүсийн 33.3% нь гаплогрупп С3 гарсан нь өмнө Пакистанд хийгдсэн доктор Камал нарын судалгаатай маш төстэй хариутай байна. 
    
    Доктор Камал нарын судалгаанд нийт 23 хазар хүмүүс оролцсоны долоо нь буюу 30.4% нь гаплогрупп С3 гэж гарсан юм. Эдгээр хүмүүсийг тухайн үед Чингис хааны удам гэж андуурч байсан билээ. 
Учир нь нийт долоон хүн долуулаа "С3-старкластер" гэх өвөрмөц, их тархалттай гаплотиптэй байсан юм. Харин энэхүү гаплотип нь 13-р зууны үед Их Монгол Улсын байлдан дагуулалтад оролцсон нэлээд хэдэн аймгийнхны ерөнхий гаплотиптой төстэй байсан юм.

    Одоогоор энэ С3-старкластер гаплотипын хамгийн өндөр хувь нь Казахын Керей аймагт 76.5%-тай тэмдэглэгдсэн байгаа.

    Хазара нарын 33.3%-н дотор ч гэсэн Хэрэйд аймгийн хүн маш олон байх боломжтой юм хэмээн судлаачид ярьж байна. 

http://www.24tsag.mn/content/9715.shtml

Д.Идэр

[asan-kaygy]

 

По ДНК-большинство хазарейцев происходит племени керейтов. .

 

 

 

 

Хазаруудын ихэнх нь Хэрэйд аймгийн гаралтайг судалгаа баталжээ.

 

    Хазар хүмүүсийн “У” хромосом ДНХ-тэй холбоотой цоо шинэ судалгааны материал өнгөрсөн сарын 28-нд нийтлэгдсэн байна.

    Судалгаанд хамрагдсан 204 афган эрэгтэйгээс 60 нь хазар хүмүүс байжээ. Тэдгээр Хазар хүмүүсийн 33.3% нь гаплогрупп С3 гарсан нь өмнө Пакистанд хийгдсэн доктор Камал нарын судалгаатай маш төстэй хариутай байна. 

    

    Доктор Камал нарын судалгаанд нийт 23 хазар хүмүүс оролцсоны долоо нь буюу 30.4% нь гаплогрупп С3 гэж гарсан юм. Эдгээр хүмүүсийг тухайн үед Чингис хааны удам гэж андуурч байсан билээ. 

Учир нь нийт долоон хүн долуулаа "С3-старкластер" гэх өвөрмөц, их тархалттай гаплотиптэй байсан юм. Харин энэхүү гаплотип нь 13-р зууны үед Их Монгол Улсын байлдан дагуулалтад оролцсон нэлээд хэдэн аймгийнхны ерөнхий гаплотиптой төстэй байсан юм.

    Одоогоор энэ С3-старкластер гаплотипын хамгийн өндөр хувь нь Казахын Керей аймагт 76.5%-тай тэмдэглэгдсэн байгаа.

    Хазара нарын 33.3%-н дотор ч гэсэн Хэрэйд аймгийн хүн маш олон байх боломжтой юм хэмээн судлаачид ярьж байна. 

http://www.24tsag.mn/content/9715.shtml

BД.Идэр

 

Интересная информация, но думаю это не так.

[Peacemaker]

Я тоже так думаю.

[alp-bamsi]

Нет, zet не троллит. Просто с одного до 1500 кажется брехней.

 

Как объяснить это, очень удачными обстоятельствами? Благоприятной обстановкой (много женщин, нет конкуренции за ресурсы, рядом люди не живут), или скоростным почкованием, а может просто фантазией одного юзера?

я же ответил, из 1500 больше половины (а может и 2/3) - конечно же женщины.

а жены у казахов были из других родов.

[АксКерБорж]

Нет, zet не троллит. Просто с одного до 1500 кажется брехней.

 

Как объяснить это, очень удачными обстоятельствами? Благоприятной обстановкой (много женщин, нет конкуренции за ресурсы, рядом люди не живут), или скоростным почкованием, а может просто фантазией одного юзера?

 

Вот заладил. Если вы не верите архивным материалам, то с вами вообще глупо о чем-то разговаривать. Сохранились точные данные, когда жили родоначальники аргынских родов и также известно количество "шангыраков" в различные времена, все просто, только Zet'у материал трудно доходит.

 

Вам следует учитывать многие факторы:

- браки совершались обязательно на представительницах других родов или племен (т.е. рост рода шел и за счет женщин из других родов);

- продолжительность жизни в те века была очень высокой (90 - 105 лет норма);

- высокая рождаемость (от 8 до 15 детей);

- т.е. естественный прирост населения (превышение рождаемости над смертностью) отличалось от современной картины в десятки раз;

- многоженство у зажиточных и аменгерство, что в разы увеличивало число потомства;

- практически полное отсутствие разводов и, как следствие, оттока родичей (отъезд разведенных женщин с детьми к своим родам);

- и мн. другие факторы (специалисты объяснили бы вам конечно же лучше).

[АксКерБорж]

 

По ДНК-большинство хазарейцев происходит от племени керейтов.

 

 

Чё ж они тогда не керейты, а хазарейты?

[zet]

 

Нет, zet не троллит. Просто с одного до 1500 кажется брехней.

 

Как объяснить это, очень удачными обстоятельствами? Благоприятной обстановкой (много женщин, нет конкуренции за ресурсы, рядом люди не живут), или скоростным почкованием, а может просто фантазией одного юзера?

я же ответил, из 1500 больше половины (а может и 2/3) - конечно же женщины.

а жены у казахов были из других родов.

 

Отбросим половину... 1500/2=750 мужчин, при условии что мужчин и женщин одинаково. Хотя если многоженство, то женщин должно быть больше.

 

за около 100 лет от 1 до 750 человек. 100 лет по 25 на поколение = 4 поколения.

если скажем по 10 детей от каждого, никто не умирает и каждый дает тоже 10:

1-10

10-100

100-1000

1000-10000

 

если по 5:

1-5

5-25

25-125

125-625 - цифра в принципе близкая в 700.

 

Считать лень, но получается больше 5 мальчиков в этот период должно рождаться и давать также не меньшую цифру. Что маловероятно.

 

Про

- продолжительность жизни в те века была очень высокой (90 - 105 лет норма);

это брехня.

 

Про

- высокая рождаемость (от 8 до 15 детей);

в это верится, но тут не учитывается факт детской и вообще смертности.

 

Итог. В общем теоретически с 1 до 750 представителей мужского пола за 4 поколения или 100 лет ваши родственники могли размножиться, чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ, но без учета смертности и прочих факторов, т.е. в абсолютно идеальных условиях, в наличие которых верится слабо.

[zet]

Гораздо больше верится в склонность к преувеличениям у некоторых представителей казахской общественности.

[АксКерБорж]

В 12.07.2014 в 04:57, zet сказал:

 

 

В 10.07.2014 в 20:02, zet сказал:

Просто с одного до 1500 кажется брехней.

 

может просто фантазией одного юзера?

 

Считать лень, но получается больше 5 мальчиков в этот период должно рождаться 

продолжительность жизни в те века была очень высокой (90 - 105 лет норма) это брехня.

 

В 12.07.2014 в 04:58, zet сказал:

Гораздо больше верится в склонность к преувеличениям у некоторых представителей казахской общественности.

 

Фома вы наш не верующий.  Хорошо, что сегодня выходной и я смогу вам доказать свои цифры документально. 

А вашими методами (глупыми "подсчетами" 1 + 1 = ...))))) или лексикой ("брехня, преувеличение") руководствоваться не хочу и не стану.

 

 

Изложу по возможности подробно и в хронологическом порядке:

 

1) Для ясности сперва Шежыре (моя непрерывная нагашынская родословная линия) «племя Аргын > группа Бес Мейрам > подгруппа Жеты Момын > род Басентиин > подрод Бори»:

 

- Бөрі (около 1655 - ...)

- Байдаулет (около 1685 - ....) – согласно казахским преданиям и шежыре батыр, сардар, соратник и друг Малайсары тархана. В ИКВРИ (т.4, стр.55) упоминается: «Байдовлет-батыр участвовавший в церемонии присяги императрице в 1742 г.

- Сатыбалды (около 1735 - ....), упоминается в «ИКВРИ» (История Казахстана в русских источниках», т.3, стр.102) как посланник Абулхаир хана с письмом переводчика Тевкелева к уфимскому воеводе Кошелеву.

- Казангап (1771 – 1856) – би, ага-султан Баянаульского внешнего округа.

- Бердалы (1802 – 1842) – би, волостной управитель Басентиинской волости.

- Иса Бердалин (1838 – 1899) – би, крупный скотопромышленник, волостной управитель Караоткельской и Алтыбаевоской волостей

- Кабыш Бердалин (1868 – 1935) – би, волостной управитель Алтыбаевской и Караобинской волостей, председатель Павлодарского уездного комитета правительства «Алаш-Орды» и руководитель местного отдела партии «Алаш», акын.

- Нүран Исенова (1925 – 1991).

 

2) Архивные данные о родоначальнике одноименного рода «Бөрі» как реальной исторической личности:  

 

«… 12-13 сентября 1716 г. в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П.Гагарину и к царю Петру-1 с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г.Еркенд.»

(ПСИ-2. Док. № 41. С.152-153; КРО-1. Док. № 15. С.18; ИКВРИ. т.2, с.271-274)

 

3) А теперь о численности потомков Бөрі:

 

- М.Красовский «Область сибирских киргизов. Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба». Ч.1. – СПб. 1868. Стр.333):

Останавливаясь на 4-х поколениях рода Басентиин он пишет, что «… подрод Бури в настоящее время подразделяется на 6 поколений, первоначально состояли из 2-х аулов, сейчас добавились еще 1-им аулом, в 1857 году составляли 225 семей (или хозяйств), в 1860 году 115 семей.

 

-  Начальник генерального штаба подполковник Бутковский также дает статистические данные Омской областной экспедиции 1833 года по военной топографии края («Каталог склада военно-топографического отдела главного штаба. Вып.1. – СПб. 1885. Приложения):

«… 8 округов Сибирского ведомства составляли 116 500 семей, в числе которых …. Бури – 313 семей.»

 

- А.Н.Букейханов (АТЗО): «Многочисленный род Басентиин после изгнания джунгар перекочевал в конце 18 – в первые годы 19 века из области Туркестана и заселил пойму Иртыша. Ими управлял (АКБ: чингизид) Султанмамбет султан. Басентиинские роды свободно кочевали вплоть до Оби, а сейчас (конец 19 века) населяют земли Алтайского горного округа, но в связи с колониальной политикой России вынуждены возвращаться в Прииртышье.»

 

- «Материалы по киргизскому землепользованию. Павлодарский уезд. Родовые схемы киргиз Павлодарского уезда". Таблица VII. – СПб. 1913. Стр.80-81:

«…результаты статистической переписи 7-ми административных округов ….. Бури – 487 семей.»