Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Hooker]

Мда, неприятная иллюстрация предательского отношения отдельных халхов к Ойратам. Халхи отсиделись за спиной у Ойрат, вовремя переметнулись к маньчжурам и ударили тогда, когда нужно было поддержать западных братьев, а не идти в зависимость от цинского Китая.

Это борджигины нас всех заставляли выступать против ойратов.А причем тут я? Народ Халха не виноват в этом.Виноваты только правители Халхасские чингисиды и казахские чингисиды.

[alp-bamsi]

А обоснования в какой теме?

Это не научная диссертация, просто я выражаю свою точку зрения.

[Shalkar]

Монгольские ханы Кенесары и Аблай обьединили кипчакозированных монголов и уничтожили общих врагов-калмаков.Эта была братская помощь восточным монгольским ханам.

Вряд ли Кенесары убил хоть одного калмака.

Это не научная диссертация, просто я выражаю свою точку зрения.

И даже не будет "Потому что"?

[Hooker]

Вряд ли Кенесары убил хоть одного калмака.

Не смог что ли? Калмыков среди кыргызов в то время было.

[Hooker]

Ван-хан в источниках

В «Хронике» сирийца Абу-ль-Фараджа (вторая половина XIII века) в одно лицо слиты Ван-хан и найманский царевич Кучлук:

Ун-хан, Иван, царь христиан, правитель хуннских варварских племён, именуемых Крит (Кераит), взял жену из племени одного из китайских народов, называемых каракета (кара-китаи). Он покинул веру отцов и стал поклоняться странным богам. [7]

[Hooker]

Ув, Аsan-kaygy, подтверждается ли как-то моя версия о различных происхождениях двух менгу - тюркоязычных менгу-татар и тунгусо-маньчжурских менгу-шивэй данными ДНК генеалогии?

Вы про маньчжурского племени "Кере хала" Или "Керит хала" ?

От чего зависит вариация цены и как долго готовится тест?

И есть ли запреты на разглашение результатов? А то вдруг окажусь не кереем, а маньчжуром как накаркал г-н ЕНХД! шучу.

Тогда нужно носить косы с красными ленточками! Шучу.

[Hooker]

Насчет современных менгу данных не встречал. Только протестировав их можно будет что-то утверждать.

Менгу где живут?

[АксКерБорж]

Вы про маньчжурского племени "Кере хала" Или "Керит хала" ?

Тогда нужно носить косы с красными ленточками! Шучу.

Вы правы, монголы до начала 20 века носили одежду маньчжурских традиций - "улаан залаа" (амбань - чиновник, носивший красный шарик на головном уборе), "бошко" - с золоченным шариком. Но я не хочу, у нас это не приянто.

[Hooker]

Вы правы, монголы до начала 20 века носили одежду маньчжурских традиций - "улаан залаа" (амбань - чиновник, носивший красный шарик на головном уборе), "бошко" - с золоченным шариком. Но я не хочу, у нас это не приянто.

Придется принять это,если окажтесь потомкам маньчжура! Уважать надо предков ,независимо от того, кем они были.Без этого вы далеко не пойдете.

Я до сих пор не понимаю,с чего историки взяли ,что керей это керейты.

Лично, я считаю,что керей это чисто маньчжурский или журженьский род-Кере хала ,никак не связан с керейтами.

(Прошу модератов не удалить мои сообщения).

[alp-bamsi]

Придется принять это,если окажтесь потомкам маньчжура! Уважать надо предков ,независимо от того, кем они были.Без этого вы далеко не пойдете.

Не говорите глупости. Если у Вас по ДНК обнаружится африканские корни, то вы ныне африканец что ли?

Не путайте нацию и ДНК.

Несмотря на ДНК АКБ останется казахом, а вы монголом.

[Гюсмюль]

Интересная тема "Народы/племена не ясными происхождениями".эти Народы/племена тюрко-язычные.В том числе и калмаки.Что вы JALAIR пишите "Так забираите себе Коныратов,а жалаиыров оставьте".Мы никого никому отдавать не собираемся.

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Гюсмюль

[Hooker]

Не говорите глупости. Если у Вас по ДНК обнаружится африканские корни, то вы ныне африканец что ли?

Не путайте нацию и ДНК.

Несмотря на ДНК АКБ останется казахом, а вы монголом.

АКБ останется защитникам Отрара,а я захватчикам Отрара.Это естественно.

[alp-bamsi]

АКБ останется защитникам Отрара,а я захватчикам Отрара.Это естественно.

Так правильней.

[АксКерБорж]

Так правильней.

Абсолютно неверно, т.к. мои предки участвовали в осаде Отрара, предки Хукера вероятно вообще были далеко на востоке, а Ваши вероятно защищали его - вот Вам и весь исторический принцип.

[Hooker]

Абсолютно неверно, т.к. мои предки участвовали в осаде Отрара, предки Хукера вероятно вообще были далеко на востоке, а Ваши вероятно защищали его - вот Вам и весь исторический принцип.

Вы забыли про маньчжурского племени "Кере". Шутки убраны. Но в этом есть огромная доля правды.

[asan-kaygy]

Я понимаю Хукера здесь достали заявления о тюркоязычности Чингиз-хана и о том что халха монголы это не монголы, но просьба быть в рамках и не скатываться на шутки личного характера.

Не оффтопьте пожалуйста.

[АксКерБорж]

Извиняюсь за оффтоп, лишь отвечу.

Про Чингизхана и его язык я не заикался, а хотел сказать, что в войсках Джучи, осаждавших Отрар в 1219 г., были и кереиты - предки казахских кереев, а среди обороняющихся тюрков-мусульман могли быть и предки Аlp-bamsi (если он относится к канглы или кыпчак) и что предки Hookerа могли быть далеко от Отрара, т.к. не участвовали в походах на хорезм-шаха (если его предки ойраты).

[asan-kaygy]

ойраты участвовали в походах на Хорезмшаха.

[alp-bamsi]

Извиняюсь за оффтоп, лишь отвечу.

Про Чингизхана и его язык я не заикался, а хотел сказать, что в войсках Джучи, осаждавших Отрар в 1219 г., были и кереиты - предки казахских кереев, а среди обороняющихся тюрков-мусульман могли быть и предки Аlp-bamsi (если он относится к канглы или кыпчак) и что предки Hookerа могли быть далеко от Отрара, т.к. не участвовали в походах на хорезм-шаха (если его предки ойраты).

1. Вы знаете какие именно племена осаждали Отрар? Я - конырат. Поскольку хунгираты (не коныраты, казахские коныраты мне кажется изменились в составе) были приближенцами Чингисхана, они скорее всего были в составе его войск. А насчет кереитов не уверен.

2. Я сомневаюсь что казахские кереи - это кереиты.

Кереиты отдельно есть в Младшем Жузе, в составе Жетыру. Ш. Уалиханов говорил, что кереиты изначально были в составе Старшего Жуза. По-видимому туда они попали из Моголистана, потом Аз-Тауке объединил мелких племен в союзы и появились Жетыру в Младшем Жузе, Уаккерей в Среднем. Уаккерей состояло из трех племен - керей, уак, таракты. По-видимому кереев тогда было мало.

Кереи делятся на абак-керей и ашамайлы-керей. Ашамайлы есть среди каракалпаков и там кажется входят в состав коныратов. А абак-кереи связаны с уйсынами (сарыуйсын). На этот счет есть народные легенды.

[АксКерБорж]

1. Вы знаете какие именно племена осаждали Отрар? Я - конырат. Поскольку хунгираты (не коныраты, казахские коныраты мне кажется изменились в составе) были приближенцами Чингисхана, они скорее всего были в составе его войск. А насчет кереитов не уверен.

2. Я сомневаюсь что казахские кереи - это кереиты.

Кереиты отдельно есть в Младшем Жузе, в составе Жетыру. Ш. Уалиханов говорил, что кереиты изначально были в составе Старшего Жуза. По-видимому туда они попали из Моголистана, потом Аз-Тауке объединил мелких племен в союзы и появились Жетыру в Младшем Жузе, Уаккерей в Среднем. Уаккерей состояло из трех племен - керей, уак, таракты. По-видимому кереев тогда было мало.

Кереи делятся на абак-керей и ашамайлы-керей. Ашамайлы есть среди каракалпаков и там кажется входят в состав коныратов. А абак-кереи связаны с уйсынами (сарыуйсын). На этот счет есть народные легенды.

1. Встречал где-то, что в 1218 г. уже подчинившиеся власти Чингизхана кереи/кереиты, найманыи, жалаиры и меркиты участвовали в походе в Среднюю Азию и при непосредственном взятии городов Отрар, Сайрам, Сауран, Сыгнак и др., а также при походе на кыпчакскую степь.

М.Тынышбаев со ссылкой на Н.А.Аристова указывает, что большая часть войска Хайду хана (правнука Чингизхана) состояла из кереев/кереитов с верховий Иртыша и найманов с Южного Алтая, это приблизительно 1270-1301 гг.

В 1420 г. ашамайлы кереи участвовали в походах Барак хана на Ташкент и Ходжент (может от них их остатки среди узбеков и каркалпаков?).

2. В доказательство того, что нынешние казахские кереи являются прямыми потомками средневековых кереитов в этой теме приведено немало обоснований.

Мне кажется, как это произошло на рубеже 12-13 вв. (натиск Чингизхана), а позже закрепилось на рубеже 15-16 вв. (натиск джунгаров), кереиты обосновались в трех регионах и по трем составным частям:

- Абак-кереи в верховьях Иртыша;

- Ашамайлы-кереи спустились вниз по Иртышу и заняли долины рек Тобол, Ишим, Тура, Иртыш (Юго-Западная Сибирь) и стали известны по сибирским летописям (Г.Ф.Милер) в связи с образованием Сибирского юрта;

- третья часть, преследовалась вплоть до Тургайской и возможно именно от нее происходят кереиты Младшего жуза.

Приведу лишь, Вам Аlp-bamsi, отрывок из поэмы (жыр) известного батыра и жырау Қожабергена (1663 - 1763) "Елімай" о годах великого бедствия Ақтабан шұбырынды, алқа көл сулама (будучи сам выходец из ашамайлы-кереев не мог не знать историю своего племени и ошибиться в периоде в 500 лет, к примеру автор написал жыр в 1700 году - 500 лет = 1200 год, тогда как год поражения кереитов Чингизхану 1203/1206...):

«...Баласы Орта жүздің Керей-Уақ,

Мекендеп Сібірде олар тұрған ұзақ.

Құт қонып, қыдыр дарып ерте кезден,

Тоғайын, Омбы өзенің жұртым қыстап.

Бес жүз жыл мекен еткен Керей-Уақ,

Қорғаған жаудан халқын қару ұстап...»

[Hooker]

Hookerа могли быть далеко от Отрара, т.к. не участвовали в походах на хорезм-шаха (если его предки ойраты).

Далекий вывод!

[alp-bamsi]

1. Встречал где-то, что в 1218 г. уже подчинившиеся власти Чингизхана кереи/кереиты, найманыи, жалаиры и меркиты участвовали в походе в Среднюю Азию и при непосредственном взятии городов Отрар, Сайрам, Сауран, Сыгнак и др., а также при походе на кыпчакскую степь.

М.Тынышбаев со ссылкой на Н.А.Аристова указывает, что большая часть войска Хайду хана (правнука Чингизхана) состояла из кереев/кереитов с верховий Иртыша и найманов с Южного Алтая, это приблизительно 1270-1301 гг.

В 1420 г. ашамайлы кереи участвовали в походах Барак хана на Ташкент и Ходжент (может от них их остатки среди узбеков и каркалпаков?).

2. В доказательство того, что нынешние казахские кереи являются прямыми потомками средневековых кереитов в этой теме приведено немало обоснований.

Мне кажется, как это произошло на рубеже 12-13 вв. (натиск Чингизхана), а позже закрепилось на рубеже 15-16 вв. (натиск джунгаров), кереиты обосновались в трех регионах и по трем составным частям:

- Абак-кереи в верховьях Иртыша;

- Ашамайлы-кереи спустились вниз по Иртышу и заняли долины рек Тобол, Ишим, Тура, Иртыш (Юго-Западная Сибирь) и стали известны по сибирским летописям (Г.Ф.Милер) в связи с образованием Сибирского юрта;

- третья часть, преследовалась вплоть до Тургайской и возможно именно от нее происходят кереиты Младшего жуза.

Приведу лишь, Вам Аlp-bamsi, отрывок из поэмы (жыр) известного батыра и жырау Қожабергена (1663 - 1763) "Елімай" о годах великого бедствия Ақтабан шұбырынды, алқа көл сулама (будучи сам выходец из ашамайлы-кереев не мог не знать историю своего племени и ошибиться в периоде в 500 лет, к примеру автор написал жыр в 1700 году - 500 лет = 1200 год, тогда как год поражения кереитов Чингизхану 1203/1206...):

«...Баласы Орта жүздің Керей-Уақ,

Мекендеп Сібірде олар тұрған ұзақ.

Құт қонып, қыдыр дарып ерте кезден,

Тоғайын, Омбы өзенің жұртым қыстап.

Бес жүз жыл мекен еткен Керей-Уақ,

Қорғаған жаудан халқын қару ұстап...»

"Встречал где-то..."

Где?

"...это приблизительно 1270-1301 гг."

Это же после захвата Казахстана и Средней Азии, там могли и кыпчаки участвовать.

"В 1420 г. ашамайлы кереи участвовали..."

Откуда инфо?

"Мне кажется.."

Вам кажется.

[Dark_Ambient]

в 1420-м году Барак, тогда еще оглан, не совершал никаких походов

он находился где-то на границах с Тимуридами, собирал войско для похода в ЗО и обменивался посольствами с Улугбеком

[АксКерБорж]

Ув. Dark_Ambient, по приведенной ссылке прямо следует, что казахские ашамайлы кереи суть прямые потомки средневековых кереитов Ван-хана и упоминаются роды аксары (к которому принадлежу и я) и курсары:

Ч.Ч.Валиханов. Собрание сочинений. Алматы, 1961 г., т.1. - С.657-658 (комментарии с указанием Г.Ф.Миллера. История Сибири. Москва-Ленинград, 1937 г., т.1. - С.189-190):

"...В начале 13 века часть кереев (аксары и курсары) преследуемая войсками Чингизхана, отошла в северные степи и остановилась в низовьях р.Ишима. Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени. В 16 веке ишимские кереи входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам, но основная масса, вошедшая в состав казахской народности, осталась в Северном Казахстане...»

В настоящее время именно в юго-западной Сибири расселены эти 2 рода, это Тюменская, Омская области и Кулундинская степь Алтайского края РФ, а также Кокшетауская, Акмолинская и Павлодарская области РК.

Отсюда у меня к Вам, как исследователю истории Сибирского юрта и Тюменского ханства, вопрос - могли ли первые тайбугиды принадлежать к аксары или курсары кереям?

По мнению ув. Аsan-kaygy такие роды в Сибирском юрте неизвестны, а известны

буркут кереи (по Нусрат-наме ветвь ойратов) и что по Искакову, использовавшему более полный вариант Чингиз-наме дочери Тогана в Турции, в Чингиз-наме упоминается Тайбуга буркут как военоначальник и карачи Шибанидов.

А как Вы считаете?

[asan-kaygy]

аксары и курсары имена из шежире, жили они (личности) точно позже тайбугидов.