Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

Вы вообще для кого постоянно постите свои копи даст?

Если судить современных казахских кереев по ДНК ,то они близки к эвенкам,корякам,ительменам т.е к тунгусо маньчжурским народам.

Как думаете этот ваш боркгауз эфрон когда нибудь будет ли исправить свою ошибку?

Каким цветам он будет писать на белом тогда?

Во-первых, это никакой не копипаст, а обычные топики уважаемого АКСКЛ (надеюсь монголы как считающие себя кочевниками-степняками могут уважать старших?), но с конкретными ссылками на труды историков и лингвистов. Чего не дождешься, к сожалению, от Вас - одни личные мнения и фантазии без ссылок, а потому далекие от науки.

Во-вторых, по ДНК лучше спросить у узкого специалиста по данному вопросу - у уважаемого Асана-Кайгы.

Судя же по приведенной мной раньше таблице распространения Y-хромосомы у азиатских народов, у нынешних монголов абсолютное сходство с эвенками (тунгусами) и маньчжурами.

[alp-bamsi]

слово Тугырыл есть в казахском языке если не ошибаюсь оно означает "высокое почетное место"

[Karakurt]

Есть тұғырлы, но это не то. Почетное место - төр.

[alp-bamsi]

Есть тұғырлы, но это не то. Почетное место - төр.

по-моему слово төр происходит от тұғыр

[Karakurt]

Как?

[alp-bamsi]

Как?

Как каган-хан например.

[Karakurt]

Вряд ли. Любой переход должен быть объяснен. Тут будет очень трудно.

[Aza]

от Вас - одни личные мнения и фантазии без ссылок,

Народ Мекрит это фантазия? Я привел ссылки про Коряк и Ительмен.

[АксКерБорж]

слово Тугырыл есть в казахском языке если не ошибаюсь оно означает "высокое почетное место"

У нас есть люди с именами Тұрғыл, Тұрғылбек, Тұрғылда и другие. Но это по-моему не то.

А Тұғрул в турецком произношении по правилам казахской фонетики должно звучать кажется как Торыл. Вспомните "старомонгольский" Тоорил...

[атыгай]

Название кереит сохранилось у Сибирских татар - ул. Кирэйит д.Ср.Тарманы.

Источник: Сибирские татары. Монография. Отв. ред. С. В. Суслова. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — ISBN 5-94981-009-0.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирские_татары

С уважением,

[Чагдор]

Объясните мне, что делают кереиты в теме " Народы/племена с неясным происхождением "? Найманы что тут потеряли?

[Стас]

А для Вас что "ясно" в их происхождении?

[Aza]

Объясните мне, что делают кереиты в теме " Народы/племена с неясным происхождением "? Найманы что тут потеряли?

Керейтов в раздель тунгусов ,а найманов в монголов.

[АксКерБорж]

В 1882 г. по соглашению между Россией и Китаем была расчерчена граница без учета мнения коренных казахов, занимавших эти земли (Алтай, Чугучак) и относившихся к Орта жузу.

У знаменитого Сегіз Сері есть такие строки:

...Керей-Уақ барған соң көп ұзамай,

Алтай мен Шеуешекті Қытай алды.

Отра жүзге қарасты жер болғанмен,

Шығыс Түркістан Қытайға қарап қалды.

«Алаш Мирас. Құжаттар жинағы» (Алматы. «Дәуір», 1993. Сборник документов Главного управления архивами и документацией при Кибинете Министров РК), С.39.

[АксКерБорж]

Откуда пошла династия крымских ГИРЕЕВ - КЕРЕЕВ:

[Н.М.Карамзин. История государства российского, в шести книгах. Т.5-6, М-1993]

С.201:

С Васильева времени (АКБ: Великий князь Василий Василевич Тёмный, 1425- 1462 гг.) сделалась известною Крымская Орда, составленная Эдигеем (АКБ: Едыге би, в казахском эпосе Ер Едыге) из улусов черноморских. Повествуют, что сей знаменитый князь (АКБ: не чингизид, а просто би), готовясь умереть заклинал многочисленных сыновей своих не делиться: но они разделились и они все погибли в междоусобии. Тогда улусы черноморские избрали себе в ханы восемнадцатилетнего юношу, одного из потомков Чингисовых (как уверяют), именем Ази, спасенного от смерти и воспитанного каким-то земледельцем в тишине сельской. Сей юноша, из благодарности к своему благотворителю приняв его имя, назвался Ази-Гирей: в память чего и все ханы крымские до самых позднейших времен назывались Гиреями.

Другие же историки пишут, что Азии-Гирей, сын или внук Тохтамышев, родился в литовском городе Троках и что Витовт доставил ему господство в Тавриде; по крайней мере сей хан был всегда усердным другом Литвы и не тревожил ее владений, которые простирались до самого устья реки Днепра и Днестра. Покорив многие улусы в окрестностях Черного моря, Азии-Гирей основал новую независимую Орду Крымскую, обложив данью города гнуэзские в Тавриде, имел сношения с папой и, желая наказать татар волжских за частые их нападения в области Казимировы, разбил врага нашего, хана Седи-Ахмета.

[АксКерБорж]

Объясните мне, что делают кереиты в теме " Народы/племена с неясным происхождением "? Найманы что тут потеряли?

Комментарий историка Ю.А.Мыцыка: “Вопрос о происхождении монголо-татар весьма сложен и до конца не выяснен современной наукой».

Из интервью Л.Г.Гумилева :

Окружение этнических монголов состояло из тюрков и предков маньчжур. Одно время монголы подчинялись могущественным Тюркским каганатам, а позднее Уйгурскому каганату. То есть, этнические монголы были крошечным инородным включением в огромном массиве тюркских народов, раскинувшемся от Средиземного моря и почти до Тихого океана.

Маньчжуры, тюрки-кыргызы и тюрки-уйгуры издавна имели собственную письменность, которую (уйгурскую) заимствовали у них монголы.

Анализ верований монголов показывает, что вначале они переняли традиционную веру тюрков (веру в Тенгри), несколько видоизменив ее под собственные климатические и культурные условия, а впоследствии сменили ее на распространившийся по Азии ламаизм.

Первые упоминания о Тэнгри встречаются в рунических орхоно-енисейских надписях, относящихся ко временам, когда о монголах никто и не слышал.

То есть, культура, ремесла, общественный строй этнических монголов конца 12-го века были вторичны и зависимы, в основном, от окружающих их тюркских народов, находились на заметно более низком уровне.

Монгольское нашествие не оставило в Восточной Европе никаких языковых следов. Даже самых незначительных. Якобы монгольская Золотая Орда со столицей в низовьях Волги, просуществовавшая (вместе с ее наследниками) более 300 лет, не оставила после себя ни единой монголоязычной группы населения.

Зато вызывает крайнее удивление стремительность демонголизации Орды. Уже спустя 15-20 лет после захвата Восточной Европы «монгольские» ханы, перенявшие совсем недавно уйгурский алфавит, чеканят монеты исключительно с арабской вязью, бывшей уже несколько столетий официальным алфавитом восточноевропейских тюрков. Все официальные документы Орды пишутся либо по-арабски, либо по-персидски (два языка международного общения в Азии тех времен), либо арабской вязью на языке тюрки.

До сих пор в тюркских языках встречается довольно небольшая группа слов, считающаяся заимствованием из монгольского языка. Удивительно, но это - либо слова, одинаково распространенные во всех языках, либо еще более незначительные группы, вошедшие в какой-то один из языков. При тщательном разборе выясняется, что учеными направление заимствования определялось однозначно исходя из аксиомы: монголы правили, значит, заимствовали у них. Не допускается даже мысли, что этнические монголы, как губка впитавшие огромный пласт тюркской культуры, могли сами заимствовать эти слова от окружавших их в Забайкалье тюрков.

До сих пор не выявлено время появления многих монгольских слов в тюркских языках, которые могли быть заимствованы много позднее 13-го века от калмыков, контактировавших со многими тюркскими народами на протяжении 16-18 веков.

В то же время удивительно просто переводятся с тюркских языков многие слова, считающиеся чисто монгольскими: курултай, Каракорум, багатур. Даже сам титул «хан», считающийся заимствованным от монголов, в старинных тюркских документах называется древнетюркским. Строчки: «С тех пор всех тюркских правителей называют ханами» - описывают события, случившиеся за много столетий до «монгольских» завоеваний.

Четко прослеживаются и другие заимствования. Так, монголы, ассимилируя остатки тюркских племен, проживавших до них на территории Монголии, постепенно меняли тип хозяйствования с лесного охотничьего на кочевой. Это подтверждается анализом предметов, имеющих отношение к кочевому образу жизни. Почти все названия этих предметов имеют тюркскую языковую основу.

[asan-kaygy]

Откуда пошла династия крымских ГИРЕЕВ - КЕРЕЕВ:

Название Кереи не применялось к крымским гиреям. Общеупотребимо либо Гирей либо позднее Гирай. Безусловно аталык Хаджи-Гирея был скорее всего человек из племени гиреев (по казахски кереев), но генетически они тукатимуриды

[АксКерБорж]

Название Кереи не применялось к крымским гиреям. Общеупотребимо либо Гирей либо позднее Гирай. Безусловно аталык Хаджи-Гирея был скорее всего человек из племени гиреев (по казахски кереев), но генетически они тукатимуриды

Гирей, Гирай, Герой, Керей, Керейт всё одно - одно слово с одним значением в разных произношениях (пример: русский, рашен, орыс, орст).

[asan-kaygy]

Никто не спорит, но применять к крымским гиреям казахское керей, это тоже самое, что называть казахов на русском языке хасгудами, или русских рашенами.

Давайте придерживаться общепринятых названий без казахизации названий.

[Jalairtay]

Комментарий историка Ю.А.Мыцыка: “Вопрос о происхождении монголо-татар весьма сложен и до конца не выяснен современной наукой».

Из интервью Л.Г.Гумилева :

Окружение этнических монголов состояло из тюрков и предков маньчжур. Одно время монголы подчинялись могущественным Тюркским каганатам, а позднее Уйгурскому каганату. То есть, этнические монголы были крошечным инородным включением в огромном массиве тюркских народов, раскинувшемся от Средиземного моря и почти до Тихого океана.

Маньчжуры, тюрки-кыргызы и тюрки-уйгуры издавна имели собственную письменность, которую (уйгурскую) заимствовали у них монголы.

Анализ верований монголов показывает, что вначале они переняли традиционную веру тюрков (веру в Тенгри), несколько видоизменив ее под собственные климатические и культурные условия, а впоследствии сменили ее на распространившийся по Азии ламаизм.

Первые упоминания о Тэнгри встречаются в рунических орхоно-енисейских надписях, относящихся ко временам, когда о монголах никто и не слышал.

То есть, культура, ремесла, общественный строй этнических монголов конца 12-го века были вторичны и зависимы, в основном, от окружающих их тюркских народов, находились на заметно более низком уровне.

Монгольское нашествие не оставило в Восточной Европе никаких языковых следов. Даже самых незначительных. Якобы монгольская Золотая Орда со столицей в низовьях Волги, просуществовавшая (вместе с ее наследниками) более 300 лет, не оставила после себя ни единой монголоязычной группы населения.

Зато вызывает крайнее удивление стремительность демонголизации Орды. Уже спустя 15-20 лет после захвата Восточной Европы «монгольские» ханы, перенявшие совсем недавно уйгурский алфавит, чеканят монеты исключительно с арабской вязью, бывшей уже несколько столетий официальным алфавитом восточноевропейских тюрков. Все официальные документы Орды пишутся либо по-арабски, либо по-персидски (два языка международного общения в Азии тех времен), либо арабской вязью на языке тюрки.

До сих пор в тюркских языках встречается довольно небольшая группа слов, считающаяся заимствованием из монгольского языка. Удивительно, но это - либо слова, одинаково распространенные во всех языках, либо еще более незначительные группы, вошедшие в какой-то один из языков. При тщательном разборе выясняется, что учеными направление заимствования определялось однозначно исходя из аксиомы: монголы правили, значит, заимствовали у них. Не допускается даже мысли, что этнические монголы, как губка впитавшие огромный пласт тюркской культуры, могли сами заимствовать эти слова от окружавших их в Забайкалье тюрков.

До сих пор не выявлено время появления многих монгольских слов в тюркских языках, которые могли быть заимствованы много позднее 13-го века от калмыков, контактировавших со многими тюркскими народами на протяжении 16-18 веков.

В то же время удивительно просто переводятся с тюркских языков многие слова, считающиеся чисто монгольскими: курултай, Каракорум, багатур. Даже сам титул «хан», считающийся заимствованным от монголов, в старинных тюркских документах называется древнетюркским. Строчки: «С тех пор всех тюркских правителей называют ханами» - описывают события, случившиеся за много столетий до «монгольских» завоеваний.

Четко прослеживаются и другие заимствования. Так, монголы, ассимилируя остатки тюркских племен, проживавших до них на территории Монголии, постепенно меняли тип хозяйствования с лесного охотничьего на кочевой. Это подтверждается анализом предметов, имеющих отношение к кочевому образу жизни. Почти все названия этих предметов имеют тюркскую языковую основу.

Где можно прочитать интервью полностью, дайте пожалуйста ссылку.

[Акскл]

Никто не спорит, но применять к крымским гиреям казахское керей, это тоже самое, что называть казахов на русском языке хасгудами, или русских рашенами.

Давайте придерживаться общепринятых названий без казахизации названий.

Различное написание на руку тем кто хочет раздробить родственные народы. Правильнее было бы иметь единое написание, а произносить уж как кому больше нравится - с небольшими диалектными различиями. Как например имя Георг пишется везде одинаково, а произносится как угодно - Джордж, Жорж, Дьердь - хоть Хорхе.

[Стас]

Где можно прочитать интервью полностью, дайте пожалуйста ссылку.

Фольк-хисторические ссылки лучше не давать.

Это очередная фальсификация, а не интервью с Гумилевым.

Правильнее было бы иметь единое написание, а произносить уж как кому больше нравится - с небольшими диалектными различиями. Как например имя Георг пишется везде одинаково, а произносится как угодно - Джордж, Жорж, Дьердь - хоть Хорхе.

Georg, George, Jorge, Georgius, Jiří.

[asan-kaygy]

Различное написание на руку тем кто хочет раздробить родственные народы. Правильнее было бы иметь единое написание, а произносить уж как кому больше нравится - с небольшими диалектными различиями. Как например имя Георг пишется везде одинаково, а произносится как угодно - Джордж, Жорж, Дьердь - хоть Хорхе.

Эти народы себя уже единным целым не считают, так что дробить тут нечего, так что пусть каждый сохраняет свое написание.

[Акскл]

Фольк-хисторические ссылки лучше не давать.

Это очередная фальсификация, а не интервью с Гумилевым.

Georg, George, Jorge, Georgius, Jiří.

Во всех германских языках пишется одинаково George, Paul, Peter, etc.

Elizabeth E. Bacon "Central Asians Under Russian Rule - A Study in Culture Change" Cornell University Press, Ithaca and London. 1966, 1980.

Глава VII. Русское влияние на центрально-азиатские языки.

с.189

...До революции 1917 г. все народы Центральной Азии использовали для письма арабский алфавит. Хотя отсутствие интереса у арабского языка к гласным звукам сильно контрастирует с особым значением гласных в тюркской гласной гармонии, эти ограничения арабского алфавита имели до некоторой степени эффект затушевывания диалектных различий между тюркскими языками. 2 . Поэтому образованные тюрки-центроазиаты могли без слишком больших проблем читать литературу других тюркских народов. Это способствовало взаимообщению не только среди тюрков Центральной Азии, но также и и других тюрков Российской Империи, особенно казанских и крымских татар, с Турцией, которая в 19 веке являлась воротами для Исламской мысли и новых европейских концепций. Использование одинакового алфавита для тюркского, персидского и арабского также помогало заимствованию и пониманию персидских и арабских терминов среди тюрко-говорящих. В дополнение это поощряло мультиязычную ученость. Все центрально-азиатские студенты получали образование на арабском, и многие образованные узбеки читали по-персидски и получали удовольствие от классических поэтов Персии. Так много образованных таджиков читало по-узбекски, что после революции 1917 г. они ставили под вопрос необходимость отдельного таджикского литературного языка. Арабская письменность являлась т.о. тем, что все центрально-азиатские народы имели общего - и как знакомая система письма, и как символ религиозных и культурных связей с большим по размеру Исламским миром. Несколько разбросанных попыток ввести кириллический алфавит в 19 веке оказались неэффективными.

После революции 1917 г. первым импульсом советских лидеров была модификация арабского письма, повсеместно использовавшегося образованными центрально-азиатами, для письма на языках традиционных в этом регионе. В 1923 г. улучшенный арабский алфавит был принят для узбекского (языка), и примерно в это же время похожие алфавиты были введены для казахского и киргизского. Однако для Советского правительства, которое должно было силой установить свой контроль над Центральной Азией, скоро стала очевидной опасность того, что позволив этим народам продолжать использование алфавита, который мгновенно отделял их от русских и давал им обший образ выражения с мусульманскими соседями за пределами Советского Союза. В 1925 г. ввоз материалов, напечатанных на арабском алфавите, был запрещен указом. Уже в 1924 г. латинский алфавит был введен в Советском Азербайджане - отделенным лишь Каспийским морем от Центральной Азии. В 1926 г. на Съезде тюркологов в Баку было провозглашено, что латинский алфавит должен быть принят всеми тюркскими языками Советского Союза. Год спустя Унифицированный тюркский латинский алфавит был представлен для распространения - с несколькими буквами (символами) добавленными для специальных тюркских звуков (фонем). Этот модифицированный латинский алфавит официально введенный для использования в письме центрально-азиатских языков в 1928 г. (в 1929-1930 гг.для туркмен) не вызвал сильного сопротивления среди центрально-азиатских ученых. Так же как и арабский алфавит, который он заменил, он давал единую письменность для всех тюркоговорящих. Он был лучше приспособлен для тюркской фонетической системы, чем был арабский, и многие центрально-азиатские ученые были осведомлены о движении по направлению к латинскому алфавиту в Турции. Так и случилось - латинский алфавит принятый в ноябре 1928 г. под началом Кемаля Ататюрка, был почти идентичным с алфавитом официально введенным в Центральной Азии в том же году. 4. Таджикские ученые были меньше рады латинскому алфавиту принятому для письма на таджикском из-за того, что он выделял диалектные различия межлду таджикским и стандартным персидским языками.

Принятие латинского алфавита совпало с кампанией предпринятой по всему Советскому Союзу ло искоренению неграмотности. К 1930 г. все языки ЦА получили латинские алфавиты и они были использованы в учебниках подготовленных для новых открывающихся школ и для газет, журналов, и книг, издаваемых только что открывшимися типографиями. Многие сотни тысяч взрослых и школьников впервые учившихся читать, знали только латинский алфавит. Незнакомые с арабским письмом, они были отрезаны от классических работ, которые составляли литературную традицию ЦА. Коран и его комментарии превратились в закрытые книги - так же как и персидская поэзия Саади, Фирдоуси, и Хафиза, и ученые труды, созданные в золотые дни учености в Самарканде и Бухаре. Для этих поколений начинавших свое образование в советских школах и учебных классах для взрослых, школьная доска была в буквальном смысле вытерта начисто - готовая к новому письму.

Но принятие Турцией подобного же латинского алфавита пробудило новые страхи среди советских вождей. Существовала потенциальная опасность того, что новая пан-тюркистская литература может развиться на латинским алфавите, и что эта новая письменность - так же как и арабская до этого - может повлечь народы ЦА в сторону Турции и от России. Столкнувшись с этой возможной опасностью, советские политические деятели и лингвисты обратились к литературным языкам ЦА. Алфавит является всего лишь системой символов, созданной для записи звуков. Тот факт, что латинский алфавит, введенный в ЦА был специально сделан созвучным фонетическим нуждам ЦА языков, давал возможности для подчеркивания различий среди этих нескольких языков. Это было продемонстрировано в таджикском языке, в котором фонетические различия между таджикским и страндартным персидским были привнесены введением латинского алфавита.

Что касается языка, узбеки имели литературный язык, который начал формироваться в 17 веке и развивался дальше во время периода царского правления. После революции 1917 г. советские ученые пытались развивать на этой базе национальный литературный язык.Узбекские ученые были предрасположены к арабскому алфавиту, к которому они были привычны, но независимо от алфавита они надеялись создать такой литературный язык, который бы служил узбекскому народу, включив в себя грамматические и словарные особенности всех узбекских диалектов. Далее, их привлекали не-городские диалекты, которые сохранили гармонию гласных, характерную для тюркской речи, чем иранизированные диалекты Ташкента и других городов, где этот элемент был в большой степени утрачен. По мере того как европейские термины вводились в узбекский язык на волне политических изменений и индустриализации, узбекские ученые пытались заменить их словами арабского и персидского происхождения, или путем формирования новых тюркских слов для этих терминологических нужд. Их целью было помочь развитию механизма коммуникации для всего узбекского народа. Казахские ученые так же стремились развивать далее литературный язык, который был развит казахскими писателями в царский период - не только в поэзии - традиционной литературной форме, но и в новеллах - новой литературной форме для казахов. Туркменские ученые, с ограниченной литературной традицией, спорили о том - должен ли новый литературный советский язык развиваться из старых форм, или основываться на анатолийском турецком, в то время как таджикские ученые были вполне довольны литературным языком, который они делили со своими персидскими соседями через границу.

Эти цели ЦА ученых получили мало внимания русских лингвистов работавших по советской директиве. Как первый шаг, ташкентский диалект, который под персидским влиянием почти полностью утратил гармонию гласных, характерную для тюркского языка, был выбран в качестве основы для граммматики и словаря узбекского литературного языка - хотя фонетика была выведена из диалекта Туркестана - города-оазиса в южном Казахстане, который сохранил гармонию гласных. Этот язык, который могли читать и обычно понимать казахи, каракалпаки и туркмены, обещал стать общим (lingua franca) для народов ЦА. В 1937 г. узбекский литературный язык был изменен для того, чтобы подстроиться фонетически под иранизированные диалекты Ташкента, Самарканда и Бухары, и других городов, которые утеряли гармонию гласных.5. Так же и в других ЦА республиках движение советской политики было по направлению к принятию в качестве литературного языка республики диалекта большого городского или административного центра. Такая политика имеет поддержку в истории. Французский язык, например, выведен из диалекта региона, где французские короли держали свои дворы, но lang d'oil стал стандартным по всей Франции только через много веков. Советское правительство старалось установить такие стандартные языки в течение одного поколения посредством использования современных методов коммуникации. В Ц.Азии 1930-х годов эти новые будущие стандартные языки использовались в учебниках, газетах, и книгах, но они часто сильно отличались от региональных диалектов, использовавшихся в разговоре.

Как оказалась, эти новые стандартные языки не имели одного поколения или даже десятилетия чтобы укрепиться . Использование латинского алфавита для ЦА языков сделало более трудным изучение русского, написанного на другом алфавите, и препятствовало принятию русского словарного запаса в языки коренных народов. К концу 1930-х годов уже имелось поколение центроазиатов, которые выучились как говорить и читать по-русски, и которые высоко ценили важность владения русским языком для получения экономического и политического статуса при советском режиме. Болеее того, чистки 1932- 1938 гг. ликвидировали многих ЦА ученых, которые уже сделали один переход от арабского к латинскому письму, и могли бы сильно сопротивляться еще одному. Те, кто выжил, имели мало духа к сопротивлению, хорошо помня об этих чистках. В 1939-1940 гг. следовательно Советское правительство заменило латинский алфавит новой письменностью, основанной для кириллическом алфавите. Этой заменой, как объяснялось, учащиеся сэкономят труд по изучению двух разных алфавитов. Это изменение в алфавите сделало возможным введение различающихся символов для тюркских звуков, не найденных в кириллическом алфавите. В то время как в Унифицированном тюркском латинском алфавите один и тот же символ использовался для одной и той же фонемы во всех тюркских языках, с введением кириллического алфавита различные символы были введены для каждого языка, в котором эта фонема была найдена. Введение этой политики по отношению к каракалпакскому языку, для того чтобы различить его от казахского, привело к такой несуразице, что в 1954 г. пришлось начать реформу каракалпакской орфографии...

[Стас]

Во всех германских языках пишется одинаково George, Paul, Peter, etc.

Фрунзе и Ленин тоже одинаково пишутся в тюркских языках с кириллической основой

Про арабицу и латиницу - оффтоп. Что-то за 20 лет независимости особо никто не раскачался и успехов в языковом строительстве не достиг из новых тюркских стран. А большевики хотя бы решили проблему всеобщего образования.