Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Jagalbay]

Онон - это Иртыш, а Керулен - Ишим?)))

[АксКерБорж]

11 минут назад, Jagalbay сказал:

Онон - это Иртыш, а Керулен - Ишим?)))

 

Мимо.

Онан это райцентр Явленка, а Керуле ваша деревня. )))

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин указывает, что племя джалаир обитало в пределах Клрн (так в рукописи), которая близка к области Хитай.

Переводчик прописывает пропущенные гласные на арабице везде по разному - Калуран, Кэлуран, Кэлурэн и в комментариях к переводу отождествляет с рекой Хэрлэн, что очень спорно.

Вот и надо нам искать пока неизвестную нам реку в оригинальном написании Клрн в соседстве с тогдашним Хитаем.

Это очередной фольк. Вот текст РАДа:

Цитата

Племя джалаир,
их ветви и некоторые повествования, относящиеся к этому племени, помимо всего того, что будет сказано в истории Чингиз-хана.

Это племя в давние дни было многочисленно; каждое его ответвление имело эмира и предводителя. В эпоху Чингиэ-хана, а также и в настоящее время из [этого племени] было и есть много эмиров в Туране и Иране. Часть их становищ была в местности Онон. Рассказывают, что в древние времена хитайские войска устроили такую бойню этой части джалаиров, что лишь немногие могли убежать; когда, убегая, они уходили, то убили Мунулун, которая была женой Дутум-Мэнэна, как это будет приведено в повествовании о нем...

Цитата

В „Золотом свитке" [Алтан-дафтар], который всегда хранился в сокровищнице ханов великими эмирами, прочитано, [будучи] ясно и определенно написано, что тайджиуты произошли от Чаракэ-лингума, сына Кайду-хана, и нигде не упоминается о происхождении [их] от Начина. Упоминается лишь, что он уберег от [племени] джалаир своего племянника по брату Кайду и [что] он вместе с ним вышел и обосновался на реке Ононе. 

Река Онон.

[АксКерБорж]

55 минут назад, Rust сказал:

Это очередной фольк. Вот текст РАДа:

 

Рашид ад-Дин не фольк, фольки те, кто искажает его слова:

"... В ту пору из тех монголов, название которых джалаир

... Эта [река] Кэлурэн близка к области Хитай. У жителей Хитая с ними [джалаирами] и с другими монгольскими племенами постоянно бывали войны и стычки". 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин не фольк, фольки те, кто искажает его слова:

"... В ту пору из тех монголов, название которых джалаир

... Эта [река] Кэлурэн близка к области Хитай. У жителей Хитая с ними [джалаирами] и с другими монгольскими племенами постоянно бывали войны и стычки". 

Хех, это вы фольк, который Китай располагает рядом с Павлодаром. Про стену китайскую напомнить? Покажите ее на Эмиле? РАД пишет очень точно - Керулен рядом с Китаем.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

РАД пишет очень точно - Керулен рядом с Китаем.

 

Вы наверно про границы КНР 21 века?

А я про границы Хитая 12 века, рядом с которым и обитали джалаиры и некоторые другие татарские-монгольские племена со слов летописца.

 

[АксКерБорж]

В 26.05.2023 в 14:45, Rust сказал:

Очередная пишпармаковедческая болтология.

Это о чем вы писали как не о родстве?

 

Роджер Бэкон (ок. 1214 - 1292):

«… И эти несториане живут не только там, в земле Найманской, но и распространились по всем краям до самого востока. А этот пастух возвысился до царя и именовался пресвитер и царь Иоанн. У этого Иоанна был брат некий богатый пастух по имени Унк, пастбища которого простирались за [владениями] его брата на три недели пути, и он был господином одного города, который называется Каракарум, который теперь является городом императора и самым крупным во владениях императора.

… Среди этих моалов был некий кузнец по имени Цингис, который похищал и уводил скот этого Унк-хама.

… И прежде всего в земле, где пребывает император, находится Черная Катайя, где был пресвитер Иоанн. За ней - земля брата его, лежащая на расстояние трех недель пути, за ней - земля моалов и тартар, [которая простирается] на расстояние около двенадцати дневных переходов».

--------------------------------------------------------

 

По незатейливому смыслу слов Бэкона, всё и все были рядом: Кара-Китай и каракитаи, Кара-Корум, найманы, кереиты, Он-хан, Чингизхан.

 

Конечно, безусловно, мои оппоненты сейчас будут вынуждены Кара-Китай (Черную Катайю) 11-12 веков привязывать к Ляо 10 века. ))

 

[buba-suba]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Роджер Бэкон (ок. 1214 - 1292):

«… И эти несториане живут не только там, в земле Найманской, но и распространились по всем краям до самого востока. А этот пастух возвысился до царя и именовался пресвитер и царь Иоанн. У этого Иоанна был брат некий богатый пастух по имени Унк, пастбища которого простирались за [владениями] его брата на три недели пути, и он был господином одного города, который называется Каракарум, который теперь является городом императора и самым крупным во владениях императора.

… И прежде всего в земле, где пребывает император, находится Черная Катайя, где был пресвитер Иоанн. За ней - земля брата его, лежащая на расстояние трех недель пути, за ней - земля моалов и тартар, [которая простирается] на расстояние около двенадцати дневных переходов».

По Бэкону Черная Катайя находится в земле Найманской. Восточней земли Найманской - земля Унка (кераиты), в т.ч. Каракорум; за ними - монголы и татары. 

А этот вывод АКБоржгона - фейк, не учитывающий 3 недели пути ОТ Кара-Китая ДО начала пастбищ кераитов. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

По незатейливому смыслу слов Бэкона, всё и все были рядом: Кара-Китай и каракитаи, Кара-Корум, найманы, кереиты, Он-хан, Чингизхан.

Конечно, безусловно, мои оппоненты сейчас будут вынуждены Кара-Китай (Черную Катайю) 11-12 веков привязывать к Ляо 10 века. ))

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

А этот вывод АКБоржгона - фейк, не учитывающий 3 недели пути ОТ Кара-Китая ДО начала пастбищ кераитов. 

 

Все верно, это приблизительно 600 км. по прямой, но на пути пустыня Гурбан-Тунгут, поэтому ее всегда обходили стороной.

Выходит около 40 км. пути в день.

 

1 час назад, buba-suba сказал:

По Бэкону Черная Катайя находится в земле Найманской. Восточней земли Найманской - земля Унка (кераиты), в т.ч. Каракорум; за ними - монголы и татары. 

 

Согласно мнению историков, Кара-Китай это приблизительно Тарбагатай и окрестности ("горы каракитаев").

Соответственно, найманы соседи каракитаев по северной части (до сих пор так).

Рядом и восточнее, юго-восточнее это земли кереитов, "Унка" (до сих пор так).

И там же где-то Кара-Корум, который принадлежал сперва кереитам, потом Чингизхану.

Чуть дальше различные татарские племена вплоть до Стены.

При этом переход Алтая никем не упоминается.

Все как в аптеке.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

фейк, не учитывающий 3 недели пути ОТ Кара-Китая ДО начала пастбищ кераитов

 

Вы неисправимый лгунишка.  

У автора дословно: "Пастбища которого простирались за [владениями его брата] на три недели пути".

 

[buba-suba]

позже отвечу

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

По незатейливому смыслу слов Бэкона, всё и все были рядом: Кара-Китай и каракитаи, Кара-Корум, найманы, кереиты, Он-хан, Чингизхан.

 У этого Иоанна был брат некий богатый пастух по имени Унк, пастбища которого простирались за [владениями] его брата на три недели пути, и он был господином одного города, который называется Каракарум ¹²¹, который теперь является городом императора и самым крупным во владениях императора ¹²², и, однако, он не так красив, как Сен-Дени близ Парижа во Франции, как написал брат Вильгельм государю королю ¹²³. А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и [217] глупцами и простаками без закона. Близ них были другие бедняки, которые назывались тартарами, подобные им. 

 

Не учитываем размеров территории найманов, в т.ч. Кара-Китая. 

Пастбища кераитов простирались на 3 недели пути от края владений Иоанна (найманов). Дальше около 12 дней пути - пастбища монголов. Дальше - татары. Получается: от границы найманов до границы татар 33 дня пути по землям кераитов и монголов. 

А по выводу АКБоржгона - всё и все были рядом. 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Все верно, это приблизительно 600 км. по прямой, но на пути пустыня Гурбан-Тунгут, поэтому ее всегда обходили стороной.

Выходит около 40 км. пути в день.

Согласно мнению историков, Кара-Китай это приблизительно Тарбагатай и окрестности ("горы каракитаев").

Соответственно, найманы соседи каракитаев по северной части (до сих пор так).

Рядом и восточнее, юго-восточнее это земли кереитов, "Унка" (до сих пор так).

И там же где-то Кара-Корум, который принадлежал сперва кереитам, потом Чингизхану.

Чуть дальше различные татарские племена вплоть до Стены.

При этом переход Алтая никем не упоминается.

Все как в аптеке.

 

Рассмотрим территорию найманов. РАД:  Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан 

Довольно точно отмечено на карте: Большой Алтай, Синий Иртыш, Черный Иртыш (Ирдыш-мурэн), горы между Черным Иртышем и областью кыргызов. 

От Кара-Китая добавилась в т.ч. Джунгарская впадина с оз. Улюнгур. 

Начиная от восточной границы найманов отсчитайте 33 дня пути на восток (по земле кераитов и монголов). Там татары. Рядом с Катаем и стеной Уткух. 

Всё и все рядом? 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Не учитываем размеров территории найманов, в т.ч. Кара-Китая. От Кара-Китая добавилась в т.ч. Джунгарская впадина с оз. Улюнгур. Начиная от восточной границы найманов отсчитайте 33 дня пути на восток (по земле кераитов и монголов). Там татары. Рядом с Катаем и стеной Уткух.  Всё и все рядом? 

 

Ваши домысливания за очевидцев уже порядком надоели.

Я понимаю, что вам очень сильно хочется подтянуть все те события и племена поближе к себе в Бурятию или хотя бы в Монголию. Но надо же отталкиваться от слов очевидцев, которые вы сами часто цитириуете.

Поймите одно, что никто из путешественников попадая в страну найманов, кереитов и Чингизхана не доходил до Алтая и не пересекал его, то же самое с пустыней Гоби. Если не согласны с этим, то опровергните приведя обратное.

Да, их кочевья были растянуты на большом горно-равнинном пространстве, пригодном для кочевого скотоводства, от земель найманов и каракитаев условно в современном казахско-китайском приграничье почти до самой Китайской стены.

То есть маршрут и кочевки располагались не по прямой "запад - восток", а скорее по направлению "запад - юго-восток". До сих пор все авто и жд пути так и пролегают.

Это и есть условные бэконовские 33 дня пути.

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю, что вам очень сильно хочется подтянуть все те события и племена поближе к себе в Бурятию или хотя бы в Монголию. Но надо же отталкиваться от слов очевидцев, которые вы сами часто цитириуете.

Поймите одно, что никто из путешественников попадая в страну найманов, кереитов и Чингизхана не доходил до Алтая и не пересекал его, то же самое с пустыней Гоби. Если не согласны с этим, то опровергните приведя обратное.

Да, их кочевья были растянуты на большом горно-равнинном пространстве, пригодном для кочевого скотоводства, от земель найманов и каракитаев условно в современном казахско-китайском приграничье почти до самой Китайской стены.

То есть маршрут и кочевки располагались не по прямой "запад - восток", а скорее по направлению "запад - юго-восток". До сих пор все авто и жд пути так и пролегают.

Это и есть условные бэконовские 33 дня пути.

Только АКБоржгон может путешествовать в 13 веке по компасу... Попалась гора - перелезем. Река - переплывем... 

Термин "ландшафт" Вам ни о чем не говорит?

[Jagalbay]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Только АКБоржгон может путешествовать в 13 веке по компасу... Попалась гора - перелезем. Река - переплывем... 

Термин "ландшафт" Вам ни о чем не говорит?

он озеро Теке не мог найти на современных картах, думаете, что-то сможет найти в старых?

[АксКерБорж]

18 часов назад, Jagalbay сказал:

он озеро Теке не мог найти на современных картах, думаете, что-то сможет найти в старых?

 

Вы случайно не персонаж из Маугли?

Вроде бы казахи, а тем более джагалбайлинцы, такой ерундой не запятнали себя.

 

23 часа назад, buba-suba сказал:

Вас называю Боржигином. Да и Вы подписываетесь ...Борж   АКБоржгон

 

Искажая мой ник-нейм вы показываете свою ущербность и глупость.

Я ведь тоже могу искажать ваш ник на baba-suka, но не стану этого делать и опускаться до вашего уровня.

Поэтому займитесь делом, выкладывайте аргументы по предмету споров, если они у вас есть конечно (только не ваши домыслы и домысливания, а цитаты из источников).

 

23 часа назад, buba-suba сказал:

путешествовать в 13 веке по компасу... Попалась гора - перелезем. Река - переплывем... 

 

В том то и дело, что вы еще ни разу не смогли показать свидетельства очевидцев, путешественников, которые упомянули бы переход Алтайского хребта или песков Гоби по пути к татарам-монголам.

 

[Jagalbay]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы случайно не персонаж из Маугли?

Вроде бы казахи, а тем более джагалбайлинцы, такой ерундой не запятнали себя.

после того случая отметил для себя ваше познание в географии )

[АксКерБорж]

29 минут назад, Jagalbay сказал:

после того случая отметил для себя ваше познание в географии )

 

География для меня не проблема, зачем мне хвастаться познаниям как это делаете вы с Бубой?

Написали бы лучше мне лично если есть вопросы ко мне, зачем вживаться в роль персонажа Киплинга?

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что вы еще ни разу не смогли показать свидетельства очевидцев, путешественников, которые упомянули бы переход Алтайского хребта или песков Гоби по пути к татарам-монголам.

Переходом Алтая, Иртыша, пустыни Гоби страдаете Вы, требуя  от путешественников "предъявления авиабилетов"

Южный маршрут Вами отсекается без рассмотрения.

"Не доходя до Иртыша на восток" или "вдоль Иртыша на восток" - такой участок пути Вами не рассматривается ни в одном случае, хотя были представлены маршруты с указанием количества дней в пути. 

Поворот на север между хребтами Монгольский Алтай и Гобийский Алтай Вы приравниваете пересечению Большого Алтая. 

От путешественников требуете описания декабрьской пустыни Гоби, которую невозможно не заметить из-за жары и жажды. 

[Jagalbay]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

География для меня не проблема, зачем мне хвастаться познаниям как это делаете вы с Бубой?

 

где   я хвастался? 

[АксКерБорж]

В 03.06.2023 в 20:12, buba-suba сказал:

Переходом Алтая, Иртыша, пустыни Гоби страдаете Вы, требуя  от путешественников "предъявления авиабилетов" Южный маршрут Вами отсекается без рассмотрения. "Не доходя до Иртыша на восток" или "вдоль Иртыша на восток" - такой участок пути Вами не рассматривается ни в одном случае, хотя были представлены маршруты с указанием количества дней в пути. Поворот на север между хребтами Монгольский Алтай и Гобийский Алтай Вы приравниваете пересечению Большого Алтая. От путешественников требуете описания декабрьской пустыни Гоби, которую невозможно не заметить из-за жары и жажды. 

 

Констатация факта.

Ни один из путешественников в страну татар Чингизхана не упомянул преодоление, переход такого большого препятствия на своем пути как Алтай, в какой-бы части хребта это не происходило, выражаясь современными терминами, хоть Рудного, хоть Горного, хоть Большого, хоть Монгольского, хоть Гобийского.

Хотя по отношению к другим географическим объектам на их пути они отнеслись скрупулезно отметив даже менее важные ориентиры и препятствия.

И хотя Алтай, его отдельные горы, высоты, и близлежащие топонимы несколько раз упоминаются при описании междоусобных битв татарских племен до возвышения Чингизхана. 

Вывод простой - путешественники не подходили к нему вплотную, не доходили до него.

То же самое с пустыней Гоби.

 

В 03.06.2023 в 20:12, buba-suba сказал:

Вы, требуя  от путешественников "предъявления авиабилетов"

От путешественников требуете описания декабрьской пустыни Гоби

 

Зачем требовать их от путешественников, если они не подходили к Алтаю и Гоби?

Я требую их от вас, это вы тщетно пытаетесь доказать, что имел место переход путешественников через Алтай и Гоби.

Выдуманными объяснениями (авиабилеты, южный маршрут, декабрьская Гоби) вы не отделаетесь. ))

 

[Rust]

В 02.06.2023 в 10:03, АксКерБорж сказал:

Ваши домысливания за очевидцев уже порядком надоели.

Я понимаю, что вам очень сильно хочется подтянуть все те события и племена поближе к себе в Бурятию или хотя бы в Монголию. Но надо же отталкиваться от слов очевидцев, которые вы сами часто цитириуете.

Поймите одно, что никто из путешественников попадая в страну найманов, кереитов и Чингизхана не доходил до Алтая и не пересекал его, то же самое с пустыней Гоби. Если не согласны с этим, то опровергните приведя обратное.

Да, их кочевья были растянуты на большом горно-равнинном пространстве, пригодном для кочевого скотоводства, от земель найманов и каракитаев условно в современном казахско-китайском приграничье почти до самой Китайской стены.

То есть маршрут и кочевки располагались не по прямой "запад - восток", а скорее по направлению "запад - юго-восток". До сих пор все авто и жд пути так и пролегают.

Это и есть условные бэконовские 33 дня пути.

Вы прямо про себя один в один пишите.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вы прямо про себя один в один пишите.

 

Кстати, мое предложение выше было не только Бубе, но и всем другим, кто считает, что все путешественники ко двору великих ханов все таки побывали в современной Монголии.

Нужны имена, пароли, явки. 

 

[АксКерБорж]

 

18 - 19 в.в. в рукописях казахов Китая:

https://www.academia.edu/7077005/XVIII_XIX_ВВ_В_РУКОПИСЯХ_КАЗАХОВ_КИТАЯ