Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Грузинская историческая хроники аноним нач. 13 в. о Чингизхане:

"... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен. Был он доброликий и красивый, телом рослый, с волосами рыжеватыми многосильный, храбрый, в бою отважный, искусный стрелок, глубокомысленный и в помыслах удачливый. Пошел он для получения даров и почестей к знатнейшему их [рода] царю, именуемому ханом и которого называли Онханом. Как только узрел его [Темурчи], возлюбил его за достоинства, возвел его в великую честь

впереди всех ему равных знатнейших вельмож. Вручил ему предводительство своим войском и всюду были сокрушены ослушники и отступники, и отовсюду возвращался он победителем к патрону своему, царю Онхану. Он же возвел его [Темурчи] в великую честь. Стали этому завидовать брат Онхана по имени Уткин, и его же сын Колак и донесли Онхану, а именно: “Замыслил захватить царство твое и называют его [уже] ханом, то есть каеном”. Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей, ибо сказали [об этом] ему два неких человека, которых звали: одного Колак и другого Бад, а именно: “Возжелал Онхан смерти твоей”.

... Но разведал Онхан о бегстве Темурчи, стремглав пустился за ним и нагнал семью и имущество его. Захватил пленных множество, и нагрузилось добычей войско его. Тогда нагрянул Темурчи на все войско Онхана. Произошла битва мощная и жестокая было истреблено с обеих сторон неисчислимое [множество людей] и одолели Онхана пустились в погоню, схватили и убили Онхана. Стремглав нагрянул на семью Онхана прибрал к рукам все богатства его, жену его и детей, кроме старшего сына Онхана Колака.

... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен".

 

Вручил ему предводительство своим войском и всюду были сокрушены ослушники и отступники, и отовсюду возвращался он победителем к патрону своему, царю Онхану  --- было такое дело, поход на меркитов. 

Он же возвел его [Темурчи] в великую честь. --- было такое. С помощью Он-хана Темуджин стал ханом, но только половины своего племени. 

“Замыслил захватить царство твое и называют его [уже] ханом, то есть каеном”. Это уже проделки Джамухи, было такое. 

... Но разведал Онхан о бегстве Темурчи, стремглав пустился за ним и нагнал семью и имущество его.  --- первый напал Он-хан. 

Тогда нагрянул Темурчи на все войско Онхана. --- Темуджин отбивал захваченные семью и имущество. 

и одолели Онхана   --- было такое.

пустились в погоню, схватили и убили Онхана. --- это уже ложь, Он-хана убили найманы. 

... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен". ---  ложь, не кереиты поднимали Темуджина  Чингис-ханом.

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Все не доходили руки опровергнуть искаженное понимание админом Рустамом моих взглядов на связку "Чингизхан - кереиты Онхана".

Дабы впредь не было необсонованных обвинений в мой адрес в виду искаженного восприятия, объясняюсь сейчас и здесь.

1) Чингизхан конечно не мифический кереит, но отрицать причастность становления и возвышения Чингизхана именно к кереитской среде отрицать не правильно, все источники только об этом и говорят, хоть мусульманские, хоть китайские, хоть любые другие. Поэтому да, я считаю, что Чингизхан состоялся как личность благодаря именно событиям и личному участию в них именно в кереитской среде, в Кереитском улусе, в ханстве Он-хана.

2) Позже, я считаю, что Чингизхан захватил и сел не на киданьский, найманский или иной престол, а именно на кереитский, престол Он-хана.

3) Где находился Кереитский улус вычислить по смыслу источников не трудно, это область от верховий Иртыша на востоке до Эмиля на западе, сейчас это самые северные районы СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, который собственно по сей день населен в большинстве своем именно казахами кереями. А значит ханская ставка Он-хана, а позже Чингизхана с его сыновьями, была почти там же.

4) Из какого конкретного рода-племени происходил Чингизхан до возвеличивания его рода в надплеменную касту, в белую кость, я не знаю, а могу только предполагать, что вполне вероятно и это вполне логично, что из одного рода, относящегося к Кереитскому улусу - возможно входящего в общую генеалогию племени, а возможно из рода, находившегося в зависимом положении от данного улуса и Он-хана, территориально.       

И вот первое мое  обоснование с использованием источника.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Полный бред.

 

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

О-ооо! Вы замахнулись на критику источников. Круто. 

Ха-ха-ха

Нирун АКБ свои измышления стал называть источниками! Потому что он - нирун? Времен РАДа?

[buba-suba]

16 часов назад, Rust сказал:

3. Кереитский улус был в западной Монголии. Улус ЧХ в восточной Монголии. "Почти там же" - это чистый, бездоказательный фольк.

4. Какая такая "Общая генеалогия"? Что за бред? Кереиты не были родственны монгольским племенам - зачем придумывать небылицы? ЧХ - родич Ван-хана, сейчас тапочки енхда лопнут от смеха....

Кереитский улус был от Онона-Керулена до Алтая, Каракорум - в том числе. Алтай - уже территория найманов. Он-хана убили найманские погранцы в предгорьях Алтая. На Ононе -Керулене - монголы. И на ханство Темуджина монголы поднимали там же, на своей территории.

ЧХ не родич Ван-хана, это верно. Но кереиты - родственны монгольским племенам, со времен жужаней. До Эргунэ кон. Скорее всего из монгольской половины отцовского (Могула и Татара) племени, а найманы - из татарской половины. 

[buba-suba]

15 часов назад, Zake сказал:

 Союз сына простого  десятника  и хана? Вы такое допускаете ?

РАД:

Есугэй-бахадур – отец Чингиз-хана, монголы же отца называют эчигэ ²⁶⁸. Он был государем большинства монгольских племен. Его старшие и младшие родичи, т.е. дядья и двоюродные братья ²⁶⁹, все [были ему] послушны и подвластны и единодушно из своей среды поставили его на царство. Он был причастен к отваге и храбрости. [Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. 

Есугей начинал десятником, дорос до командира всех монгольских (нирунских) войск. До хана не успел, татары отравили. 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Смысл краткого повествования очень прозрачный и очевидный:

- нагрянул Темурчи на все войско Онхана

- одолел Онхана, схватил и убил Онхана

- нагрянул на семью Онхана

- прибрал к рукам все богатства его, жену его и детей

- и воссел на престоле Онхана

- и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен

Это только часть повествования, выгодная Вам. А перед этим было 

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

.. Но разведал Онхан о бегстве Темурчи, стремглав пустился за ним и нагнал семью и имущество его. Захватил пленных множество, и нагрузилось добычей войско его. Тогда нагрянул Темурчи на все войско Онхана.

То есть Он-хан первый напал, захватил семью и имущество Темуджина. Темуджин только тогда напал. Вынужден был отвоевывать свою семью и имущество.

Это и есть Ваш способ анализировать кусочки текста и кусочки предложений в отрыве от контекста. 

А убили Он-хана найманы, к которым тот бежал.

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Ха-ха-ха

Нирун АКБ свои измышления стал называть источниками! Потому что он - нирун? Времен РАДа?

 

У нашего бурятского математика истерия что ли? Что означают эти выходки?

 

16 часов назад, Rust сказал:

Он был сыном монгольского хана - побратима Ван-хана.

 

Я солидарен с доводами ув. Zake, нельзя не верить китайским источникам. 

Не мог рядовой десятник быть побратимом грозного хана, правителя. Это поздние художественные наслоения, создание мифа о достойном происхождении, дабы скрыть узурпацию, бунт, интригу. Кстати в нашей недавней казахской истории тоже так было.

Но и это не главное в данном обсуждении.

Главное другое:

1) Появление, становление и возвышение Чингизхана конечно же очень тесно неотделимо от кереитской среды, Кереитского улуса, Он-хана в частности.

2) Чингизхан захватил и сел не на киданьский, найманский или иной престол, а именно на кереитский престол Он-хана - отобрал трон, скот, имущество, жен и дочерей.

3) До Чингизхана Кара-Корумом владел кереитский Он-хан.

4) И только после этого он получил титул хана, царя, отнятый у Он-хана кереитов.

 

[buba-suba]

16 часов назад, Rust сказал:

ЧХ был под Ван-ханом определенное время, пока не уничтожил орду кереитов. Кто с этим спорит. Однако в своем стремлении быть ближе к величию ЧХ вы определяете его уже как чуть ли не кереита. Это был союз и даже вассалитет. Однако ЧХ уничтожил кереитов.

Не совсем так. Да, Ван-хан опекал Темуджина, но не властвовал. Крепко помогал. Возвращал долг Есугею. Уничтожил кереитов после того, как Ван-хан напал и пленил семью Темуджина.

[buba-suba]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

У нашего бурятского математика истерия что ли? Что означают эти выходки?

ВЫ вернитесь и прочитайте то, что назвали источником! Посмеёмся вместе.

[Bas1]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Не совсем так. Да, Ван-хан опекал Темуджина, но не властвовал. Крепко помогал. Возвращал долг Есугею. Уничтожил кереитов после того, как Ван-хан напал и пленил семью Темуджина.

РАД и ССМ писались победителями чингизидами. Нужно учитывать этот фактор. Там все такие сякие и особенно татары. Но по факту это была борьба за власть. Чингисхан вначале своего андаса кинул, а потом покровителя.

[Bas1]

8 часов назад, Карай сказал:

Стенобитное орудие - я согласна, так же, как позже могли назвать очень большую пушку с цилиндрические стволом... Но все это пошло от названия общей формы приспособления.

Сок в казахском - это казахское слово. Есть еще "сок" в папуасском... это ничего не меняет. Возможно, еще во многих языках. Созвучно - не значит заимствовано. Здесь упор на слог "-кол", "со-" - выступает в роли приставки. Если Вы попробуете разложить слово на части, у Вас просто не получится сделать "сок" корнем слова, т.к. это не будет являться слогом.

Насчет происхождения стенобитного орудия (не катапульты пардон) от тюркского Сок не я написал, а исследователь. Да это и не мудрено. Это все перенималось русскими от орды. Очень много заимствованных слов. В алтайских корень стоит вначале. Кесек - отрез. Кес - резать. Дурак. Дур - стоять. Сакал. Сак - вождь. 

[buba-suba]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я солидарен с доводами ув. Zake, нельзя не верить китайским источникам. 

Не мог рядовой десятник быть побратимом грозного хана, правителя. Это поздние художественные наслоения, создание мифа о достойном происхождении, дабы скрыть узурпацию, бунт, интригу. Кстати в нашей недавней казахской истории тоже так было.

Правильно! Верить китайским источникам надо. Только надо иметь в виду момент времени, про который написано.

Есугей начинал десятником, это правда.

Гитлер начинал ефрейтором. Наполеон начинал младшим лейтенантом. Фюрер и император - наверно поздние художественные наслоения? 

[АксКерБорж]

11 минут назад, buba-suba сказал:

ВЫ вернитесь и прочитайте то, что назвали источником! Посмеёмся вместе.

 

Глаза шире откройте и почитайте вернувшись грузинскую анонимную хронику.

 

[buba-suba]

11 минут назад, Bas1 сказал:

РАД и ССМ писались победителями чингизидами. Нужно учитывать этот фактор. Там все такие сякие и особенно татары. Но по факту это была борьба за власть. Чингисхан вначале своего андаса кинул, а потом покровителя.

А ничего, что Ван-хан первым напал и захватил семью и имущество Темуджина? 

[Zake]

14 минут назад, Bas1 сказал:

РАД и ССМ писались победителями чингизидами. Нужно учитывать этот фактор. Там все такие сякие и особенно татары. Но по факту это была борьба за власть. Чингисхан вначале своего андаса кинул, а потом покровителя.

Рад и ССМ это обычные династийные  панегирики

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

А ничего, что Ван-хан первым напал и захватил семью и имущество Темуджина? 

Вы на самом деле искренне не понимаете о чем мы все говорим? 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы на самом деле искренне не понимаете о чем мы все говорим? 

 

Никогда не поймет. И не только он. Хоть живого Он-хана сюда приведи.

Как говорил админ - у них аксиома. А аксиомы не обсуждаются и не оспариваются, только яростно защищаются. 

 

[buba-suba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Глаза шире откройте и почитайте вернувшись грузинскую анонимную хронику.

Я про то, что ув. Руст назвал бредом, а Вы восприняли как попытку критики источников. Ув. Руст выделял то, что назвал бредом. Это никак не грузинский анонимный источник.

[buba-suba]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Вручил ему предводительство своим войском и всюду были сокрушены ослушники и отступники, и отовсюду возвращался он победителем к патрону своему, царю Онхану  --- было такое дело, поход на меркитов. 

Он же возвел его [Темурчи] в великую честь. --- было такое. С помощью Он-хана Темуджин стал ханом, но только половины своего племени. 

“Замыслил захватить царство твое и называют его [уже] ханом, то есть каеном”. Это уже проделки Джамухи, было такое. 

... Но разведал Онхан о бегстве Темурчи, стремглав пустился за ним и нагнал семью и имущество его.  --- первый напал Он-хан. 

Тогда нагрянул Темурчи на все войско Онхана. --- Темуджин отбивал захваченные семью и имущество. 

и одолели Онхана   --- было такое.

пустились в погоню, схватили и убили Онхана. --- это уже ложь, Он-хана убили найманы. 

... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен". ---  ложь, не кереиты поднимали Темуджина  Чингис-ханом.

Я про грузинского анонима, немного проанализировал. Ваш же пост

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Это никак не грузинский анонимный источник.

 

Советую вам больше читать. Еще не поздно. Ученье - свет, неученье - тьма.

 

Грузинская анонимная историческая хроника 13 века о Чингизхане:

"... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен.

отовсюду возвращался он победителем к патрону своему, царю Онхану.

... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен".

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Никогда не поймет. И не только он. Хоть живого Он-хана сюда приведи.

Как говорил админ - у них аксиома. А аксиомы не обсуждаются и не оспариваются, только яростно защищаются. 

 

Админ все прекрасно понимает, но он ведь борется с трактористами. Работа такая.

А вот буба точно недопонимает мне кажется

 

[buba-suba]

8 минут назад, Zake сказал:

Вы на самом деле искренне не понимаете о чем мы все говорим? 

Я анализирую то, что вы не читая процитировали

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Я анализирую то, что вы не читая процитировали

Удачи. Только без этих ваших простынь. Оставляйте только ссылки и ключевые предложения.

Все темы убили своими бессмысленными длиннопостами.

[buba-suba]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Грузинская историческая хроники аноним нач. 13 в. о Чингизхане:

  

"... Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен. Был он доброликий и красивый, телом рослый, с волосами рыжеватыми многосильный, храбрый, в бою отважный, искусный стрелок, глубокомысленный и в помыслах удачливый. Пошел он для получения даров и почестей к знатнейшему их [рода] царю, именуемому ханом и которого называли Онханом. Как только узрел его [Темурчи], возлюбил его за достоинства, возвел его в великую честь

впереди всех ему равных знатнейших вельмож. Вручил ему предводительство своим войском и всюду были сокрушены ослушники и отступники, и отовсюду возвращался он победителем к патрону своему, царю Онхану. Он же возвел его [Темурчи] в великую честь. Стали этому завидовать брат Онхана по имени Уткин, и его же сын Колак и донесли Онхану, а именно: “Замыслил захватить царство твое и называют его [уже] ханом, то есть каеном”. Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей, ибо сказали [об этом] ему два неких человека, которых звали: одного Колак и другого Бад, а именно: “Возжелал Онхан смерти твоей”.

... Но разведал Онхан о бегстве Темурчи, стремглав пустился за ним и нагнал семью и имущество его. Захватил пленных множество, и нагрузилось добычей войско его. Тогда нагрянул Темурчи на все войско Онхана. Произошла битва мощная и жестокая было истреблено с обеих сторон неисчислимое [множество людей] и одолели Онхана пустились в погоню, схватили и убили Онхана. Стремглав нагрянул на семью Онхана прибрал к рукам все богатства его, жену его и детей, кроме старшего сына Онхана Колака.

... И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен".

 

Проверьте, что я только увеличил шрифт и изменил текст

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Админ все прекрасно понимает

 

Я тоже давно допускаю это. Но открыто он никогда не признает, а наоборот станет громко возмущаться. Понять его можно. Да собственно нам и не нужны чьи то признания, мы ведь с вами просто излагаем свое виденье тех далеких событий.

Ведь также, ув. Zake?

 

4 минуты назад, Zake сказал:

А вот буба точно недопонимает мне кажется

 

Не только он, все. В т.ч. абсолютное большинство наших казахских юзеров, они тоже сидят в аксиоме. Но это тоже для нас с вами не играет никакой роли.  

Ведь также, ув. Zake?

 

[buba-suba]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Я тоже давно допускаю это. Но открыто он никогда не признает, а наоборот станет громко возмущаться. Понять его можно. Да собственно нам и не нужны чьи то признания, мы ведь с вами просто излагаем свое виденье тех далеких событий.

Ведь также, ув. Zake?

 

 

Не только он, все. В т.ч. абсолютное большинство наших казахских юзеров, они тоже сидят в аксиоме. Но это тоже для нас с вами не играет никакой роли.  

Ведь также, ув. Zake?

 

В вашей же цитате написано что Он-хан напал первым и захватил множество пленных и имущество Темуджина. 

А про аксиомы - в Лобачевского и Римана метите?