Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Курсант]

9 минут назад кылышбай написал:

1. верное замечание: для расчета ТМРСА (время жизни общего предка) необходимо глубокое снипирование хромосомы, в нашем случае тест Y-full или bigY. причем чем больше протестированных - тем точнее возраст. но без выборки простых маломаркерных тестов мы не можем судить про весь этнос, тем более речь об этносах с р.п. структурой. для подтверждения версии с эффектом основателя у аргынов, алшынов были проведены не один десяток тестов bigY и несколько сотен простых тестов. по кереям есть хорошая выборка простых тестов и неск.  bigY. уже по ним видно что общий предок ашамайлы и абаков жил после ЧХ. больше тестов - точнее результат

 

что вы на это скажете?

С-Y4541Y4541/FGC16328/SK1075/F5481 * Y11097/FGC16595образуется 1150 лет, TMRCA 1050 н. э.информация

• идентификатор:ERS2478509новый
• идентификатор:YF12437рус [ру-ря]
• идентификатор:YF09111рус [ру-та]
• C-Y4541*
• С-Y11137Y4569/FGC16396 * Y11137/FGC16594
  • идентификатор:YF12490КГЗ [кг-Н]
  • C-Y11137*
    • идентификатор:ERS2478511новый
  • С-Y20799Y20799
    • идентификатор:ERS2478505новый
• С-Y12782Y12782образуется 1050 н. э., TMRCA 700 лет до н. э.информация
  • C-Y12782*
    • идентификатор:YF07827каз [КЗ-ВОС]
    • id: YF02889
    • идентификатор:YF02402Укр
  • С-Y20795Y20795 * Y20798 * Y20796+1 Онпсформировалось 700 лет до н. э., TMRCA 200 лет до н. э.информация
    • id: YF02936
  • С-Y20085Y20086 * Y20085
    • C-Y20085*
    • С-Y20800Y20800
    • С-Y20087Y20087
• https://yfull.com/tree/C-Y4541/
• у меня показывает 700 лет до н.э , а у вас?

[кылышбай]

9 минут назад Zake написал:

Когда будет объяснит. модель у днк-историков, тогда можно и обсуждать и т.д. Вы должны обьяснить почему у других братьев и родственников АЛЬФА-САМЦОВ обяз-но должна прерваться линия. А вы не обьяснили и никто объяснить не может! Это же не остров необитаемый, куда пробралось всего несколько мужчин с женщинами и сохранилась у-хр по линии только одного мужчины. Здесь в этих племенах были сотни и тысячи мужчин, конкурентов по передаче у-хр потомкам.

Откуда это взяли что у сыновей/потомков вожака - АЛЬФЫ больше шансов,  чем у всех остальных мужчин племени в передаче у-хр потомкам ?

 Потому что после смерти этого вожака также может легко прерваться  и его ЛИНИЯ. Личные  достоинства вожака- АЛЬФЫ никак не могут передаться его детям. Ну кроме имущества ДВИЖИМОГО. И то все это бренно и эфемерно у кочевников. Вся надежда только на ЛОЯЛЬНОСТЬ  родственников этого вожака. Если только родственники сами все не растащат!

Поэтому казахи/протоказахи родственные чувства всегда  ЦЕНИЛИ, берегли и лелеяли, потому что именно дружная родня - самый главный гарант для БЛАГОПОЛУЧИЯ потомков, если позволит Всевышний. Потому что в случае смерти вожака борьба за солнце начинается у его детей заново.  

 Так что не сможет вожак ОБЕСПЕЧИТЬ монополию на передачу у-хр своим потомкам в последующих поколениях. Вообще не факт, что потомки именно этого вожака будут "рулить" в этом племени.  Пока это лишь измышления ДНК-историков. 

 Ибо не было государ системы, которая защищало бы права  потомков только линии АЛЬФА-САМЦА, в ушерб другим линиям. Только вся надежда на родственников и Всевышнего! Поэтому в суровых условиях номадов не вижу никаких преимуществ именно у потомков вожака по сравнению с другими членами племени. Потому что со временем появится другой харизматичный вожак, возле которого сгруппируется племя. Итак по циклу! 

Далее имхо персонажи по шежире не обязат-но непосредственные предки. Т.е, они могут быть косвенными предками для многих потомков. Просто верхняя часть шежире упрощается/сужается.  Никто не знает сколько было братьев у того же Алау, Караходжа и т.д.. Да это и не важно. Ибо благодарные потомки со временем "назначили" предком самого достойного, т.е. Алау или Караходжк.

А ПОКА про естеств. отбор и бутыл. горлышко - все это красивые слова.

Ибо нет аргументированной объяснительной модели.

это уже другой вопрос. на него ответа я лично не знаю, можно предполагать, но мне это не интересно. красивые слова это ваш длинный пост. аргументы это опять же второй вопрос. его отсутствие не мешает констатировать факт бутылошного горлышка и того, что у многомиллионных аргынов, алшынов, кереев был один предок-мужчина, живший после ЧХ. советую вам сначалоо поискать эти ваши аргументы и модели для Y-Адама и mt-Евы, а потом поговорим про алшынов, аргынов и кереев. а пока смиритесь

6 минут назад Курсант написал:

что вы на это скажете?

Скрытый текст

С-Y4541Y4541/FGC16328/SK1075/F5481 * Y11097/FGC16595образуется 1150 лет, TMRCA 1050 н. э.информация

• идентификатор:ERS2478509новый
• идентификатор:YF12437рус [ру-ря]
• идентификатор:YF09111рус [ру-та]
• C-Y4541*
• С-Y11137Y4569/FGC16396 * Y11137/FGC16594
  • идентификатор:YF12490КГЗ [кг-Н]
  • C-Y11137*
    • идентификатор:ERS2478511новый
  • С-Y20799Y20799
    • идентификатор:ERS2478505новый
• С-Y12782Y12782образуется 1050 н. э., TMRCA 700 лет до н. э.информация
  • C-Y12782*
    • идентификатор:YF07827каз [КЗ-ВОС]
    • id: YF02889
    • идентификатор:YF02402Укр
  • С-Y20795Y20795 * Y20798 * Y20796+1 Онпсформировалось 700 лет до н. э., TMRCA 200 лет до н. э.информация
    • id: YF02936
  • С-Y20085Y20086 * Y20085
    • C-Y20085*
    • С-Y20800Y20800
    • С-Y20087Y20087
• https://yfull.com/tree/C-Y4541/

 

•  
• у меня показывает 700 лет до н.э , а у вас?

мы с вами это уже обсуждали

[Kenan]

По-моему кто-то просто не хочет верить что альфачи рулят.

Альфачи - лидеры, как правило способны дать сильное потомство и обеспечить его. Многие женщины выбирают именно таких, даже если придется стать далеко не первой женой. Это в моногамном обществе такое осуждается (но половая активность альфачей от этого только возростает). 

[Курсант]

Только что кылышбай написал:

это уже другой вопрос. на него ответа я лично не знаю, можно предполагать, но мне это не интересно. красивые слова это ваш длинный пост. аргументы это опять же второй вопрос. его отсутствие не мешает констатировать факт бутылошного горлышка и того, что у многомиллионных аргынов, алшынов, кереев был один предок-мужчина, живший после ЧХ. советую вам сначалоо поискать эти ваши аргументы и модели для Y-Адама и mt-Евы, а потом поговорим про алшынов, аргынов и кереев

мы с вами это уже обсуждали

нет не обсуждали , что скажете ?

https://yfull.com/tree/C-Y4580/

[Курсант]

12 часов назад Peacemaker написал:

 

Монгольский ученый тайджиут Очир и ряд ученых керейтов относят к монголизированным тунгусам. Что вы на это скажете ?

 

один монгольскии историк считает что кереи потомки знатного хуннского племени Сюибу

[Zake]

29 минут назад кылышбай написал:

это уже другой вопрос. на него ответа я лично не знаю, можно предполагать, но мне это не интересно. красивые слова это ваш длинный пост. аргументы это опять же второй вопрос. его отсутствие не мешает констатировать факт бутылошного горлышка и того, что у многомиллионных аргынов, алшынов, кереев был один предок-мужчина, живший после ЧХ. советую вам сначалоо поискать эти ваши аргументы и модели для Y-Адама и mt-Евы, а потом поговорим про алшынов, аргынов и кереев. а пока смиритесь

Чё значит смиритесь, Кылышбай?

Тебе задают резонные вопросы, а ты отправляешь меня к Адаму и Еве

Короче в голове у вас пока еще каша. 

[RedTriangle]

1 час назад АксКерБорж написал:

Что за самцы? Вожаки прайдов? Ерунда какая-то, честное слово.

" Ерунда какая-то, честное слово" -- вот это ерунда, а не аргумент.

1 час назад АксКерБорж написал:

Причем тут какие-то хулагуиды и Иран?

Это вы ничего не знаете в найманском шежыре сами будучи найманом.

Советую вам все же поинтересоваться по поводу перечисленных мной предковых колен вашего племени. Я их не выдумал.

 

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Дам вам подсказку, чтобы было легче искать.

Набивайте в поисковиках не руссифицированную огласовку "Китбуга", а казахское произношение "Кетбұқа".

Кстати в вашем шежыре есть и Келбұқа.

Короче братья Уйди и Приди.

С именами остальных приведенных мной шежырейных предков найманов думаю сами разберетесь, они не так сложны будут для вас.

 

Теперь понял о каком Кетбуга вы говорите.

Теперь покажите мне КОНКРЕТНО ЕГО в шежире найманов. Ничего не зная, говорите обо всем подряд. Жду!

Только без трюков, показывайте этого Кетбугу в шежире найманов, посмотрим насколько вы лучше знаток шежире казахских найманов.

[mechenosec]

7 часов назад Kenan написал:

Ваше мнение никому не важно, и вами тут никто не интересуется. 
Кереи - они кереи. А то что думает о себе АКБ - это его личные проблемы и болезни. 

Во-во, я именно об этом, наше ( чужое) мнение никого не интересует, а сами между собой вы всегда можете договориться  и можете утверждать что угодно, у вас ведь полный консенсус между собой, потому и появляются разные нируны-кереи , или кереи ,которые почему-то стали кереитами и к тому же нирунами , попробуй с вами поспорить? Тут сам чёрт ногу сломит 

[АксКерБорж]

16 часов назад Kenan написал:

По-моему кто-то просто не хочет верить что альфачи рулят.

Альфачи - лидеры, как правило способны дать сильное потомство и обеспечить его. Многие женщины выбирают именно таких, даже если придется стать далеко не первой женой. Это в моногамном обществе такое осуждается (но половая активность альфачей от этого только возростает). 

 

У меня такое ощущение, что мы обсуждаем повадки самцов в львином прайде где-нибудь в долине Серенгети или в Масаи Мара, а не происхождение наших племен и народа.

 

[Peacemaker]

 

Видимо.,кереи и ашамайлы были в составе Чагатайского улуса.

 

[АксКерБорж]

 

Всех приглашаю сюда обсудить интересные откровения по новейшим переводам источников, которые я залью там позже!

 

 

[кылышбай]

21 час назад Zake написал:

Чё значит смиритесь, Кылышбай?

Тебе задают резонные вопросы, а ты отправляешь меня к Адаму и Еве

Короче в голове у вас пока еще каша. 

где аргументы против, Заке? или дальше будешь отписываться "кашой" и др.?

[Zake]

2 минуты назад кылышбай написал:

где аргументы против, Заке? или дальше будешь отписываться "кашой" и др.?

Выше уже отписался.

[Peacemaker]

 

Так пишет ученый, маньчжурвед,тайж -боржигин из Байринского хошуна АРВМ- род кере -древный маньчжурский род.

http://forum.asuult.net/viewtopic.php?f=102&t=194008

[кылышбай]

3 часа назад, кылышбай сказал:

раз есть фамилия керейтов то значит есть и род. если да то где они живут и что известно о происхождении? у нас в Мл. жузе в союзе Жетыру есть род Керейт.

8 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

На Кубани и Куме (Бештау).
О них у народа сохранилась следующая любопытная поговорка: «Кереит, кереит кериси, кенъ тогайдынъ териси, Савыннан Алла сакласын, сакавынынъ эриси» («Кереит, кереит, возражающие, широкую долину, как шкурой покрывшие, от здорового (кереита) - бог защити, даже с немыми спорящие»).

В списке селений ногайцев, ушедших за границу с 1860 г. по 1866 г. в Перекопском уезде наряду с селами, именовавшимися Найман, Канглы, Кыпчак, были и Толканджи кирей, Курчи кирей, Тозанай кирей, Бешаран кирей, в Евпаторийском уезде - Кереит. [Скальковский, 1867. С. 423, 429]. Среди керейтов были родовые подразделения алтыаяк, ашамайлы [ГАРД. Ф. 355. On. 1. Ед. хр. 46. JI. 76]. Интересно то, что в ходе полевых исследований в а. Терекли- Мектеб Ногайского района зафиксирована тамга X, которая называется ашамайлы, обозначающая «седло для верблюда» и относящаяся информаторами к племени кереи.

Кереиты у кубанских ногайцев делятся на два рода: алтаяк и куьргирей.

Тут опять же, одинаковые тамги, названия родов и племен у разных народов, не могут быть определителем идентичности их друг к другу, и даже отдаленной

родственности.У ногайцев кереитов которые тестировались г. гр.G2.

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

Почему не могли кереит быть и в ЗО и Чагат улусе? Как напр джалаиры, канглы и т.д.?

Это же племена Чингизовской эпохи. Раскидались по улусам и все.

[кылышбай]

21 час назад, Zake сказал:

Почему не могли кереит быть и в ЗО и Чагат улусе? Как напр джалаиры, канглы и т.д.? Это же племена Чингизовской эпохи. Раскидались по улусам и все.

что значит "могли"? кереиты упоминаются в Семиреьче времен моголов, значит в ЧУ они были

[Zake]

34 минуты назад, кылышбай сказал:

что значит "могли"? кереиты упоминаются в Семиреьче времен моголов, значит в ЧУ они были

Ну вы же пишите

"значит наши кереи возможно из Золотой орды"

[кылышбай]

8 минут назад, Zake сказал:

Ну вы же пишите

"значит наши кереи возможно из Золотой орды"

потому что много параллелей среди ногайцев

[Zake]

53 минуты назад, кылышбай сказал:

что значит "могли"? кереиты упоминаются в Семиреьче времен моголов, значит в ЧУ они были

 

22 часа назад, кылышбай сказал:

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

Да, и керей и кереит вышли из тех кереитов Ван-хана

[mechenosec]

15 часов назад, Zake сказал:

 

Да, и керей и кереит вышли из тех кереитов Ван-хана

Глупо по сходству этнонимов выстраивать историю, кереи и кереиты разный народ, да и кереиты были разные, у вас одни,  у нас другие. Пример чоросы и чурасы, сам уйгур,ув Бахтияр писал что их чурасы из монголов 13 века ,и к ойратам 17 века никаким боком .

[enhd]

20 hours ago, Zake said:

 

Да, и керей и кереит вышли из тех кереитов Ван-хана

В шежире казахсом ясно сказано что казахские кереиты не имеют никакого отношения монгольскому аймаку "керейт - хэрээд" (т.е. государству или племенное объединение).

Сказано что казахские керейты просходят от какого то человека по имени Керей (может быть монгола по имени Хэрээ - ворона), может быть он был из лесних племен "ойротов Алтая" у которых был оленья верховых - потому что "ашамай" это одно из названии оленьего седла в казахском. В последствий использовалось в обозначении "детского седла".

Вторая состовляющая казахских керейтов - это уйсуны, происходящее какого-то человека по имени Абак (абага - авга)
 

Quote

 

Ашамай — баланы атқа мінуге үйрету үшін қолданылатын ердің қарапайым түрі.

Ашамай - простой вид седла предназначенное для обучения детей ворховой езды.

 

Quote

Ашамай - нар және қоспақ түйелер ерттелетін ағаштан жасалған ыңыршақ тәрізді әбзел.

Ашамай -  сделанное из дерева похожее на "ынырчак" седло для оседления одногорбом и коспак (помесь чистопородного одногорбого верблюда с двугорбой верблюдицей) верблюде.

Из этого можно сделать вывод что предки керейтов казахов обладали множествами верблюдами.  То можно сделать гипотезу что они "ашамайлы" происходят от тангутов местности Алаша:

Quote

Из ССМ:

"XII. СМЕРТЬ ЧИНГИС-ХАНА. ЦАРСТВОВАНИЕ ОГОДАЯ"

§ 265.  ... Но тут вмешался Аша-Гамбу и говорит: 'Это я произнес оскорбительные слова! А теперь, если вы, Монголы, как любители сражений, хотите сражаться, то есть у меня для этого Алашайское кочевье, есть и решетчатые юрты, есть и вьючные верблюды. Ступайте в Алашай и жалуйте ко мне. Там и сразимся мы. Если же вам нужны золото с серебром да ткани с товарами, то идите в Эрихай (Нин-ся), в Эричжоу (Си-лян)'. Такой ответ он дал послу. Когда этот ответ доложили Чннгис-хану, он все еще больной, сказал: 'Довольно! Как можно думать об отступлении, снеся такие оскорбительные речи? Меня и мертвого стали бы преследовать эти надменные слова. За них и идем. Да будет воля Вечного Неба!' Стремительно двинувшись на Алашай, он разбил в сражении Аша-Гамбу, загнал в Алашайские горы и там захватил его самого и в прах развеял и полонил его народ с решетчатыми юртами и вьючными верблюдами. Истребив Тангутских витязей и Бинсайдов их, он отдал всех прочих Тангутов на поток и разграбление войску.

И этот полоненный народ называлось позднее время как "ашамайлы" - народ со седлой для верблюдов.

[Zake]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Глупо по сходству этнонимов выстраивать историю, кереи и кереиты разный народ, да и кереиты были разные, у вас одни,  у нас другие. Пример чоросы и чурасы, сам уйгур,ув Бахтияр писал что их чурасы из монголов 13 века ,и к ойратам 17 века никаким боком .

У ногайских кереитов тоже есть ашамайлы и такая же тамга как у наших кереев. 

 

06.06.2018 в 13:23, кылышбай сказал:

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

[кылышбай]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Глупо по сходству этнонимов выстраивать историю, кереи и кереиты разный народ, да и кереиты были разные, у вас одни,  у нас другие. Пример чоросы и чурасы, сам уйгур,ув Бахтияр писал что их чурасы из монголов 13 века ,и к ойратам 17 века никаким боком .

насчет ногайских и младшежузовских кереитов я лично даже не сомневаюсь. но нужно признать что аргументы в пользу кереитского происхождения и кереев хорошие. запутывает ситуацию родство с уйсынами Старшего жуза и генетика. если генетику можно отбросить т.к. кереиты были многочисленным и большим союзом племен нежели каким то родом, происходящим от одного человека (типа нирунов). поэтому уже у них могла быть солянка из гаплогрупп. а вот в родство с уйсынами еще на сдачу влезает ситуация с не менее уйсынистыми сыргелинцами. короче я 

[Zake]

53 минуты назад, кылышбай сказал:

насчет ногайских и младшежузовских кереитов я лично даже не сомневаюсь. но нужно признать что аргументы в пользу кереитского происхождения и кереев хорошие. запутывает ситуацию родство с уйсынами Старшего жуза и генетика. если генетику можно отбросить т.к. кереиты были многочисленным и большим союзом племен нежели каким то родом, происходящим от одного человека (типа нирунов). поэтому уже у них могла быть солянка из гаплогрупп. а вот в родство с уйсынами еще на сдачу влезает ситуация с не менее уйсынистыми сыргелинцами. короче я 

у сыргели какие гг? сколько их протестировали?