Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Rust]

Цитата

 

С.М. Абрамзон писал об участии кереитов в этногенезе моголистанского улуса Анга Торе и современных алтайцев.

Ученый с именем одного из потомков моголистанского князя Анга Торе - Кире (букв. Кирей) сравнивал этноним «кереит».

Он же отмечал, что «потомки средневековых кереитов и их ветви – тункаитов, относящихся к кереитам алматов (албатов – С.М.), представлены у южных алтайцев сеоками «тонгжон» и «алмат», у северных – сеоком «тонг» [2. – C. 63.].

В то же время этнограф сопоставил приведенные в генеалогическом предании имена сыновей Атан бия сына Бай Могола – Чолок Тукуме, Кире и других с названиями родов кыргызского племени монолдор чолок туума, улу кыйра и бала кыйра.

 

Из новой книги Т. Акерова.

Получается все есть прямые потомки кераитов - тункаитов и албатов - это южные алтайцы.

[mechenosec]

16 часов назад Zake написал:

А для чего вам именно это (керей=кереит) нужно доказывать ИМ? 

Пусть вначале они сами развернуто  объяснят откуда наши кереи. 

Сказки и дифирамбы можете петь друг другу, а вот именно НАМ вам придётся доказывать, ну что же попытаюсь объяснить кто такие ваши кереи. Во первых они тюрки и казахи , во вторых они непонятно кто по происхождению. Не было таких-Керей ни среди нирунов ( хотя АКБ считает себя нируном), ни среди дарлекинов.Они -Керей ,но не кереиты, так кто они? Думаю они и сами не знают.

[Zake]

5 минут назад mechenosec написал:

Сказки и дифирамбы можете петь друг другу, а вот именно НАМ вам придётся доказывать, ну что же попытаюсь объяснить кто такие ваши кереи. Во первых они тюрки и казахи , во вторых они непонятно кто по происхождению. Не было таких-Керей ни среди нирунов ( хотя АКБ считает себя нируном), ни среди дарлекинов.Они -Керей ,но не кереиты, так кто они? Думаю они и сами не знают.

Теперь кереи не кыпчаки, не ?

[mechenosec]

Только что Zake написал:

Кереи не кыпчаки, не ?

Точно нет.

[mechenosec]

2 минуты назад Zake написал:

Кереи не кыпчаки, не ?

Если ещё побольше протестируют  разных кыпчаков то точнее будет известно, думаю что кереи потомки каких-либо нирунов, джаджират? Дуглат ? Но не кереитов. 

[Курсант]

6 минут назад Zake написал:

Главное чтобы были как можно дальше от казахских кереев ?

да не происходят они от кыргызов

[Kenan]

2 hours ago, mechenosec said:

Сказки и дифирамбы можете петь друг другу, а вот именно НАМ вам придётся доказывать, ну что же попытаюсь объяснить кто такие ваши кереи. Во первых они тюрки и казахи , во вторых они непонятно кто по происхождению. Не было таких-Керей ни среди нирунов ( хотя АКБ считает себя нируном), ни среди дарлекинов.Они -Керей ,но не кереиты, так кто они? Думаю они и сами не знают.

Ваше мнение никому не важно, и вами тут никто не интересуется. 
Кереи - они кереи. А то что думает о себе АКБ - это его личные проблемы и болезни. 

[Rust]

2 часа назад Курсант написал:

2 часа назад Zake написал:

Главное чтобы были как можно дальше от казахских кереев ?

Зэйк вот только подкалывать меня не надо. Где я писал что-то про казахских кереев? З а меня ничего додумывать не надо.

Достоверными для меня выглядят данные Кенана о племени керей среди кераитов, я же дал данные по кераитским племенам среди алтайцев.

Или у вас что-то личное? Могу дать свой номер телефона - если хотите что-то сказать.

[Rust]

2 часа назад Курсант написал:

да не происходят они от кыргызов

Я писал что-то о кыргызах?

[АксКерБорж]

23 часа назад кылышбай написал:

выдержки из вами же цитируемого текста ув. Р.Храпачевского: я все же считаю, что кэрэиты

Я тоже, по своим ощущениям от того как представлены в "Юань ши"

 

К черту субъективные личные мнения и ощущения! 

Я привел и прокомментировал сухой объективный материал - перевод источника!

И специально оговорился, что дальнейший пост автора, его личные рассуждения и предположения, я специально опускаю.

 

Поэтому в отличие от меня, большого любителя истории, вам ув. Кылышбай как профессиональному историку не простительно игнорировать данные источника предпочитая ему субъективные мнения тех или иных лиц (любых!).

 

[АксКерБорж]

21 час назад RedTriangle написал:

Многомиллионные казахские найманы скорее всего имеют первопредка который жил после ЧХ.

Думаю то же может касаться других казахских племен идентичных по названию с племенами ЧХ.

 

Наверно с созвездия Альфа-Центавра прилетели как и все казахские древние племена? 

Только для этого вам надо отыскать на территории Казахстана их спрятанный от всех Ноев ковчег или Шайтан арба.

 

[АксКерБорж]

21 час назад RedTriangle написал:

Найманское шежире прямо говорит что первопредка найманов звали конечно не найман

 

Если найманы так молоды, то откуда по вашему  в их шежыре такие "ранне-татарские" откровенности как (на вскидку) Кет-Буга, Борте, Кытай, Байжигит, Толе[У]гетай, Окиреш (Ихирес) и пр., или вы о них наверно не знали?

 

[Курсант]

55 минут назад Rust написал:

Я писал что-то о кыргызах?

я вообщем , вас не имел ввиду

[кылышбай]

1 час назад АксКерБорж написал:

К черту субъективные личные мнения и ощущения! 

Я привел и прокомментировал сухой объективный материал - перевод источника!

И специально оговорился, что дальнейший пост автора, его личные рассуждения и предположения, я специально опускаю.

Поэтому в отличие от меня, большого любителя истории, вам ув. Кылышбай как профессиональному историку не простительно игнорировать данные источника предпочитая ему субъективные мнения тех или иных лиц (любых!).

Храпачевский спец по средневековым монголам, уважаемый историк-профессионал и он пишет что считает кере и кереитов разными племенами. будет на форуме надо будет спросить у него лично: какие у него аргументы на этот счет

1 час назад АксКерБорж написал:

Если найманы так молоды, то откуда по вашему  в их шежыре такие "ранне-татарские" откровенности как (на вскидку) Кет-Буга, Борте, Кытай, Байжигит, Толе[У]гетай, Окиреш (Ихирес) и пр., или вы о них наверно не знали?

Кытай вроде брат Матая и правильно говорить Катай. Толегетай теперь Угэдэй?

[RedTriangle]

1 час назад АксКерБорж написал:

Наверно с созвездия Альфа-Центавра прилетели как и все казахские древние племена? 

Только для этого вам надо отыскать на территории Казахстана их спрятанный от всех Ноев ковчег или Шайтан арба.

Вы внимательно читайте, как раз таки я сказал что казахские племена потомки средневековых, только все потомки альфа и удачных самцов. 

1 час назад АксКерБорж написал:

Если найманы так молоды, то откуда по вашему  в их шежыре такие "ранне-татарские" откровенности как (на вскидку) Кет-Буга, Борте, Кытай, Байжигит, Толе[У]гетай, Окиреш (Ихирес) и пр., или вы о них наверно не знали?

Вы ничего про шежире найманов не знаете.

Хулагуский Кетбуга из найманов, не предок казахским.

[кылышбай]

1 минуту назад RedTriangle написал:

Хулагуский Кетбуга из найманов, не предок казахским.

он есть в шежире каз. найманов?

[RedTriangle]

10 минут назад кылышбай написал:

он есть в шежире каз. найманов?

В списке моих предков в моем шежире нет.

В верхней(старшей) части вообще найманского шежире тоже нет.

АКБ может нарыл какого то тезку Кетбуга который жил лет 200 назад максимум.

[Zake]

1 минуту назад RedTriangle написал:

Вы внимательно читайте, как раз таки я сказал что казахские племена потомки средневековых, только все потомки альфа и удачных самцов. 

 

А где потомки братьев и многочисл. мужчины-родственники этих удачливых самцов? 

Почему такой же картины с альфа-основателями не наблюдаем у кыргызов, ногайцев, калмыков и т.д.?

[RedTriangle]

7 минут назад Zake написал:

А где потомки братьев и многочисл. мужчины-родственники этих удачливых самцов? 

Почему такой же картины с альфа-основателями не наблюдаем у кыргызов, ногайцев, калмыков и т.д.?

Думаю сыграл банальный естественный отбор и эффект бутылочного горлышка. Можно таким же образом задаться вопросом куда делись бурые медведи в Арктике, ведь их было большинство(после появления из за мутации белых). Белые просто победили в конкуренции. Если наука говорит так, значит так.

Остальные найманы могли войти в число других родов и племен, если справлялись с конкуренцией.

Вообще в шежире найманов есть такой момент, что ВСЕ найманские мужчины были истреблены и остался один старик. Его невестка заметив что зимой, прошу прощения, его моча пробивает снег, решила что тот сохранил мужскую силу и привела свою сестру к нему. И все найманы потомки того старика.

[кылышбай]

6 минут назад Zake написал:

А где потомки братьев и многочисл. мужчины-родственники этих удачливых самцов? Почему такой же картины с альфа-основателями не наблюдаем у кыргызов, ногайцев, калмыков и т.д.?

у вас есть такая же 4 тысячная выборка ногайцев, калмыков и кыргызов? и причем тут кыргызы: по ним как раз очень хороший пример эффекта основателя. почитайте данные поп. генетиков про время жизни общего предка большинства кыгызских R1a

[Zake]

20 минут назад кылышбай написал:

у вас есть такая же 4 тысячная выборка ногайцев, калмыков и кыргызов? и причем тут кыргызы: по ним как раз очень хороший пример эффекта основателя. почитайте данные поп. генетиков про время жизни общего предка большинства кыгызских R1a

Откуда я знаю, какая вам выборка нужна? Но емнип для теории альфа-самцов вам вообще не нужна была большая выборка. 

Поэтому и резонный вопрос: почему такого (альфа-самцов, когда от одного может уродиться миллион) нет у др. экс-кочевников?

[АксКерБорж]

1 час назад кылышбай написал:

Храпачевский считает кере и кереитов разными племенами. будет на форуме надо будет спросить у него лично: какие у него аргументы на этот счет

 

Вынужден повторить вам - к черту личные мнения любых исследователей и переводчиков. Даже независимо от их авторитетов и величин.

Для нас важен сухой беспристрастный текст источников в их объективном переводе.

Всё! Ничего больше.

 

1 час назад кылышбай написал:

Кытай правильно говорить Катай

 

Вы прямо как Плано Карпини заговорили, на латыни, не по-казахски.

 

1 час назад кылышбай написал:

Толегетай теперь Угэдэй?

 

Как версия вполне!

 

50 минут назад RedTriangle написал:

Вы внимательно читайте, как раз таки я сказал что казахские племена потомки средневековых, только все потомки альфа и удачных самцов.

 

Что за самцы? Вожаки прайдов? Ерунда какая-то, честное слово.

 

50 минут назад RedTriangle написал:

Вы ничего про шежире найманов не знаете. Хулагуский Кетбуга из найманов, не предок казахским.

 

Причем тут какие-то хулагуиды и Иран?

Это вы ничего не знаете в найманском шежыре сами будучи найманом.

Советую вам все же поинтересоваться по поводу перечисленных мной предковых колен вашего племени. Я их не выдумал.

 

 

[АксКерБорж]

6 минут назад АксКерБорж написал:

Советую вам все же поинтересоваться по поводу перечисленных мной предковых колен вашего племени. Я их не выдумал.

 

Дам вам подсказку, чтобы было легче искать.

Набивайте в поисковиках не руссифицированную огласовку "Китбуга", а казахское произношение "Кетбұқа".

Кстати в вашем шежыре есть и Келбұқа.

Короче братья Уйди и Приди.

С именами остальных приведенных мной шежырейных предков найманов думаю сами разберетесь, они не так сложны будут для вас.

 

[кылышбай]

9 минут назад Zake написал:

1. Откуда я знаю, какая вам выборка нужна? Но емнип для теории альфа-самцов вам вообще не нужна была большая выборка. 

2. Поэтому и резонный вопрос: почему такого (альфа-самцов, когда от одного может уродиться миллион) нет у др. экс-кочевников?

1. верное замечание: для расчета ТМРСА (время жизни общего предка) необходимо глубокое снипирование хромосомы, в нашем случае тест Y-full или bigY. причем чем больше протестированных - тем точнее возраст. но без выборки простых маломаркерных тестов мы не можем судить про весь этнос, тем более речь об этносах с р.п. структурой. для подтверждения версии с эффектом основателя у аргынов, алшынов были проведены не один десяток тестов bigY и несколько сотен простых тестов. по кереям есть хорошая выборка простых тестов и неск.  bigY. уже по ним видно что общий предок ашамайлы и абаков жил после ЧХ. больше тестов - точнее результат

2. есть у якутов, кыргызов. по ногайцам, калмыкам, каракалпакам, монголоязычным народам данных еще нет. по бурятам, сиб. тюркам вроде есть и там тоже неск. сотен лет

[Zake]

57 минут назад RedTriangle написал:

1. Думаю сыграл банальный естественный отбор и эффект бутылочного горлышка. Можно таким же образом задаться вопросом куда делись бурые медведи в Арктике, ведь их было большинство(после появления из за мутации белых). Белые просто победили в конкуренции. Если наука говорит так, значит так.

2. Остальные найманы могли войти в число других родов и племен, если справлялись с конкуренцией.

Вообще в шежире найманов есть такой момент, что ВСЕ найманские мужчины были истреблены и остался один старик. Его невестка заметив что зимой, прошу прощения, его моча пробивает снег, решила что тот сохранил мужскую силу и привела свою сестру к нему. И все найманы потомки того старика.

Когда будет объяснит. модель у днк-историков, тогда можно и обсуждать и т.д. Вы должны обьяснить почему у других братьев и родственников АЛЬФА-САМЦОВ обяз-но должна прерваться линия. А вы не обьяснили и никто объяснить не может! Это же не остров необитаемый, куда пробралось всего несколько мужчин с женщинами и сохранилась у-хр по линии только одного мужчины. Здесь в этих племенах были сотни и тысячи мужчин, конкурентов по передаче у-хр потомкам.

Откуда это взяли что у сыновей/потомков вожака - АЛЬФЫ больше шансов,  чем у всех остальных мужчин племени в передаче у-хр потомкам ?

 Потому что после смерти этого вожака также может легко прерваться  и его ЛИНИЯ. Личные  достоинства вожака- АЛЬФЫ никак не могут передаться его детям. Ну кроме имущества ДВИЖИМОГО. И то все это бренно и эфемерно у кочевников. Вся надежда только на ЛОЯЛЬНОСТЬ  родственников этого вожака. Если только родственники сами все не растащат + войны + джуты!

Поэтому казахи/протоказахи родственные чувства всегда  ЦЕНИЛИ, берегли и лелеяли, потому что именно дружная родня - самый главный гарант для БЛАГОПОЛУЧИЯ потомков, если позволит Всевышний. Потому что в случае смерти вожака борьба за место под солнцем начинается у его детей заново.  

 Так что не сможет вожак ОБЕСПЕЧИТЬ монополию на передачу у-хр своим потомкам в последующих поколениях. Вообще не факт, что потомки именно этого вожака будут "рулить" в этом племени.  Пока это лишь измышления ДНК-историков. 

 Ибо не было государ системы, которая защищало бы права  потомков только линии АЛЬФА-САМЦА, в ушерб другим линиям. Только вся надежда на родственников и Всевышнего! Поэтому в суровых условиях номадов не вижу никаких преимуществ именно у потомков вожака по сравнению с другими членами племени. Потому что со временем появится другой харизматичный вожак, возле которого сгруппируется племя. Итак по циклу! 

Далее имхо персонажи по шежире не обязат-но непосредственные предки. Т.е, они могут быть косвенными предками для многих потомков. Просто верхняя часть шежире упрощается/сужается.  Никто не знает сколько было братьев у того же Алау, Караходжа и т.д.. Да это и не важно. Ибо благодарные потомки со временем "назначили" предком самого достойного, т.е. Алау или Караходжк.

А ПОКА про естеств. отбор и бутыл. горлышко - все это красивые слова.

Ибо нет аргументированной объяснительной модели.