Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[mechenosec]

16 минут назад Shymkent написал:

ошибаетесь дорогои мои друг 

это из за принятия христианства кереитов  ван=иван

читал такое

Угу, у других христиан кроме русских тоже есть имя Иван? Кэрэиты вообще то несториане были ,а не православные, если вообще христианами были.

[АксКерБорж]

 

Специально для Rust'a, mechenos'ца, Кылышбая и Shymkent'а, считающих единое и древнее тюркское племя Керей-Керей[т] двойниками - тёзками, а тем более халхасцами и калмыками.  

 

Историк и синолог Роман Храпачевский в этой же теме, пост от 02.10.2005 г., писал,

что в «Юань ши» в связи с Чингизханаом упоминается племя не Керейт, а Керей – Кэ-ле (!):

 

«… Так вот, не касаясь тем мне плохо известных, могу только поделиться собственными наблюдениями из другой стороны, т.е. из источников не связанных с данной традицией. Дело в том, что в ходе перевода "Юань ши" я заметил, что существует постоянная практика применения ДВУХ типов транскрипции для неких племен/родов периода Чингисхана и позднее, при Юань - кэ-ле и це-ле. Ну с ле понятно, в китайском слоги с р- передаются слогами с л-. Но вот что любопытно - через кэ-ле почти всегда передается этническая принадлежность лиц, которых мы точно можем идентифицировать как кэрэитов (из "Сокровенного сказания" или Рашид ад-Дина, например), а через це-ле - как раз наоборот, лиц которые как правило не идентифицируются явно как кэрэиты. Можно конечно решить, что это просто разные варианты транскрипции одного и того же этнонима, но вот постоянность и регулярность этих двух типов транскрипции очень настораживает». 

 

Дальнейший текст поста не привожу, ибо далее он делится уже своими ощущениями, а не переводом источника.

 

[Курсант]

В 23.05.2018 в 19:03 mechenosec написал:

Угу, у других христиан кроме русских тоже есть имя Иван? Кэрэиты вообще то несториане были ,а не православные, если вообще христианами были.

несториане христиане  , по поводу Ван-хан , Ван у него имя а не титул

[Курсант]

26 минут назад АксКерБорж написал:

 

Специально для Rust'a, mechenos'ца, Кылышбая и Shymkent'а, считающих единое и древнее тюркское племя Керей-Керей[т] двойниками - тёзками, а тем более халхасцами и калмыками.  

 

Историк и синолог Роман Храпачевский в этой же теме, пост от 02.10.2005 г., писал,

что в «Юань ши» в связи с Чингизханаом упоминается племя не Керейт, а Керей – Кэ-ле (!):

 

 

 

меня зачем приплели ? 

келе это уже маньжуры 

[АксКерБорж]

1 час назад Курсант написал:

несториане христиане  , по поводу Ван-хан , Ван у него имя а не титул

 

Он, а не Ван, и не имя. Его имя тюркское - Тугрул, Тугрул-хан.

 

1 час назад Курсант написал:

меня зачем приплели ? 

 

Прошу прощения.

 

1 час назад Курсант написал:

келе это уже маньжуры 

 

Нет, это "керей", так как китайцы игнорируют звук "Р" и не имеют такой буквы, иероглифа.

Жалко нет на форуме китайцев, а то бы они к вам обращались бы "Кусант" или точнее "Куль-сяньт". 

 

[Курсант]

1 минуту назад АксКерБорж написал:

 

Он, а не Ван, и не имя. Его имя тюркское - Тугрул, Тугрул-хан.

 

 

Прошу прощения.

 

 

Нет, это "керей", так как китайцы игнорируют звук "Р" и не имеют такой буквы, иероглифа.

Жалко нет на форуме китайцев, а то бы они к вам обращались бы "Кусант". 

 

Ван-хан , где Ван имя хан титул

еще раз вам говорю Кере это маньчжуры , к ним вы не имеете отношение , но если хотите быть маньчжуром , будьте , ваше право 

[АксКерБорж]

40 минут назад Курсант написал:

еще раз вам говорю Кере это маньчжуры , к ним вы не имеете отношение , но если хотите быть маньчжуром , будьте , ваше право 

 

Гоните что ли? Или решили стать маньчжуроведом, соратником Peacemaker'а?

Я привел цитату из "Юань ши", где прямо говорится, что китайское написание "кэ-ле" (керей) почти всегда передается этническая керейтов!

Какие еще маньчжуры вам снятся?

 

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Историк и синолог Роман Храпачевский в этой же теме, пост от 02.10.2005 г., писал,

что в «Юань ши» в связи с Чингизханаом упоминается племя не Керейт, а Керей – Кэ-ле (!):

 

«… Так вот, не касаясь тем мне плохо известных, могу только поделиться собственными наблюдениями из другой стороны, т.е. из источников не связанных с данной традицией. Дело в том, что в ходе перевода "Юань ши" я заметил, что существует постоянная практика применения ДВУХ типов транскрипции для неких племен/родов периода Чингисхана и позднее, при Юань - кэ-ле и це-ле. Ну с ле понятно, в китайском слоги с р- передаются слогами с л-. Но вот что любопытно - через кэ-ле почти всегда передается этническая принадлежность лиц, которых мы точно можем идентифицировать как кэрэитов (из "Сокровенного сказания" или Рашид ад-Дина, например), а через це-ле - как раз наоборот, лиц которые как правило не идентифицируются явно как кэрэиты. Можно конечно решить, что это просто разные варианты транскрипции одного и того же этнонима, но вот постоянность и регулярность этих двух типов транскрипции очень настораживает». 

 

 

44 минуты назад Курсант написал:

Ван-хан , где Ван имя хан титул

 

Вот вам один из источников, "Сборник летописей" Рашид ад-Дина:

"... Вначале у Он-хана имя было Тогорил, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул" (675).

Комментарии:

675 - тгрл; S, I, Р, Б – тгрил. В Сокр. Сказ., § 104, имя Он-хана – Тоорил.

Получается:

имя - Тугрул

титул - онхан

 

[Курсант]

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Гоните что ли? Или решили стать маньчжуроведом, соратником Peacemaker'а?

Я привел цитату из "Юань ши", где прямо говорится, что китайское написание "кэ-ле" (керей) почти всегда передается этническая керейтов!

Какие еще маньчжуры вам снятся?

 

 

 

Вот вам один из источников, "Сборник летописей" Рашид ад-Дина:

"... Вначале у Он-хана имя было Тогорил, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул" (675).

Комментарии:

675 - тгрл; S, I, Р, Б – тгрил. В Сокр. Сказ., § 104, имя Он-хана – Тоорил.

Получается:

имя - Тугрул

титул - онхан

 

ту ссылку наити не могу , но нашел вот что 

кереиты (другие названия - хэрээд, кэрээд, керэд, кэриет, кэрэит, кераит, хэрэйд, керейт, гирей) - средневековый центральноазиатский кочевой народ, обитавший в Забайкалье и Монголии в X-XIII веках--- где вы здесь видите Кере ?

или вы имели ввиду это? - По мнению профессора Березина, керей - ветвь маньчжурского племени кари

Н.А.Аристов предполагал, что этноним был получен по притоку реки Уда, на севере Саян, который так и называется Керей.

Летописцец Рашид ад-Дин утверждал, что керей означает "черный" (кара). Якобы у одного уйгурского царя все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т.е. черными.

Мнение хивинского хана Абул-Гази, согласно которому "караит" значит "черный баран", приводит Г.О.Авляев, хотя и тут же замечает, что "кара-ит" в переводе с тюркского означает "черная собака", а не "баран".

 

Соглашаясь с тем, что современные монгольские формы "хэрээ", "керэ" не похожи на современные тюркские "харга", "карга", не следует, однако, спешить с однозначными выводами относительно древнего термина, исходя из современной кириллической транскрипции, которая далеко не идеально отображает звуки монгольских и тюркских языков, как современных, так и, по всей видимости, древних

В подтверждение этой гипотезы выступает и монгольский специалист по сравнительному историческому языкознанию Оелед Энхдалай, предположивший, что корень слова "ворон" мог звучать как хэрэгэ (кэрэгэ), хирэгэ (кирэгэ), харага (карага). Выпадение звуков могло давать формы хэрээ (кэрээ), харга (карга). С добавлением окончаний множественного числа корень мог давать формы хэрэгэн (хэрээн), хирэгэн, хараган (караган); хэрэгэс (кэрэгэс), хирэгэс (кирэгэс, хиргэс, киргэс, киргис), харагас(карагас); хэрэгуд (хэргуд, кэрэгуд, кэргуд), хэрэгэд (кэрэгэд, хэрээд, кэрээд), хирэгуд (кирэгуд), харагуд.

Возможные предки

Г.О.Авляев предполагает, что цзубу (в состав которых входили кереиты) во второй половине IX века выделились из среды отуз-татар (шивэй, потомков сяньби), которые до этого, наряду с тюркоязычными он-уйгур, токуз-огуз и некоторыми самодийскими племенами входили в состав Уйгурского каганата (745-840 годы).

А.Ш.Кадырбаев пишет о возможном происхождении кереитов от канглы и огузов, попутно указывая на китайское сочинение "Менуэр-шицзы" в котором говорится: "Кераиты были предками канглы. Западные именовались канглы, восточные кераитами".

П.А.Дарваев считает, что кереит соответствует роду сюйбу, одному из трех знатных хуннских родов эпохи шаньюя Модэ (209-174 годы до н.э.).-

[АксКерБорж]

41 минуту назад Курсант написал:

нашел вот что 

кереиты (другие названия - хэрээд, кэрээд, керэд, кэриет, кэрэит, кераит, хэрэйд, керейт, гирей) - средневековый центральноазиатский кочевой народ, обитавший в Забайкалье и Монголии в X-XIII веках--- где вы здесь видите Кере ?

 

Не надо мне Википедию приводить.

Вы лучше попытайтесь опровергнуть приведенный мной очевидный текст "Юань ши" в переводе уважаемого Романа Храпачевского. 

 

[Курсант]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Не надо мне Википедию приводить.

Вы лучше попытайтесь опровергнуть приведенный мной очевидный текст "Юань ши" в переводе уважаемого Романа Храпачевского. 

 

это не Вики 

что у вас за подрод озбек-сарт?

то я думаю , откуда у вас такие слова - сомсо , новруз , рахмат 

 

[Peacemaker]

 Среди абак кереев есть подрод сарт.

[Курсант]

19 часов назад АксКерБорж написал:

 

Не надо мне Википедию приводить.

Вы лучше попытайтесь опровергнуть приведенный мной очевидный текст "Юань ши" в переводе уважаемого Романа Храпачевского. 

 

есть такая гипотеза что кереи от кыргыз их племя , как вам такая гипотеза ?

может кыргызы это имеет ввиду(кереев) , о вкладе кыргыз в этногенезе казах

[кылышбай]

В 19.05.2018 в 01:53 Kenan написал:

Знаток монгольских языков юзер Ермолаев писал:

То есть кереи были главным или основным родом кереитов. На такое предположение наводят следующие доводы:

1) Кереиты - это множественная форма слова "керей" в одном из старых вариантов монгольского языка. 

2) Рашид ад Дин и вовсе не упоминает кереев среди кереитов, возможно, считая очевидным наличия рода кирей в составе племени кереев, так как это лишь множественная форма одно и того же названия. 

3) Этноним "керей" стоит особняком среди названий остальных кереитских родов, больше похожих на названия сословий, которые указывают на их социальное положение:
Джиркин - рядовой; разрядный; степенной; титульный
Тунгкаит - склоненные; согбенные
Сакаит - охраняющие; караулящие; стерегущие; соблюдающие порядок
Тумаут - тумены; десятки тысяч; множества
Албат - служащие; обязанные; обложенные; повинные

Все они указывают на подчиненный статус в иерархии, в отличии от рода кирей, который имеет более естественное и древнее название.

Можно предположить, что данные подразделения кереитов не являются родами как таковыми, а структура кереитского народа-государства в социальном строе отличалось от монгольского. Т.е. в составе тех же джиркинов или тунгкаитов могли быть разные по происхождению люди и рода. Похожие название социальных групп были в Монгольской империи, такие как: кешиктен, унаган богол, тама и др. 

насчет преемстенности кереиты-кереи не скажу, но вот то, что кереиты были союзом племен писал всегда. думаю там был большой домонгольский уйгурский, тюркский компонент +недавние пришельцы с Амура

В 19.05.2018 в 10:45 АксКерБорж написал:

Давно подметил, что сторонники халхаско-калмыцкой теории происхождения тюрков Маргуз-Буйрук-хана, Хурджакуз-Буйрук-хана, Ябалака, Тугрул-хана, Тай-Буги-бека и других (яркие представители этой группы на форуме казахский юзер Кылышбай и калмыцкий юзер mechenosec), всегда не стесняясь пытаются проигнорировать постоянно предоставляемые мной очевидные разоблачения мифа, в который они так сильно верят.

Далеко и ходить не надо. Только вчера во второй половине дня я закинул напрочь разоблачающую их ошибочную теорию цитату из китайской исторической хроники "Мэнуэр-шицзи":
"... Киреиты были кредками канглы, западные именовались канглы, восточные кереитами".

Но ребята молчат как шпионы, да и другие отмалчиваются, ни одного коммента, притворяются как будто не видят его. 

так тут и комментировать нечего: я и не спорю что часть кереитов или они все были тюрками по происхождению, а может даже тюркоязычными в 12-13 в. мы с вами всегда спорим про монголоязычность и забайкальское происхождение МОНГОЛОВ ЧХ. причем тут кереиты? они и у РАДа в одной группе с канглы, найманами, уйгурами, кыпчаками и отдельно от ойратов, монголов ЧХ, монголов дарлекинов, джалаиров

[Zake]

23 минуты назад кылышбай написал:

насчет преемстенности кереиты-кереи не скажу, но вот то, что кереиты были союзом племен писал всегда. думаю там был большой домонгольский уйгурский, тюркский компонент +недавние пришельцы с Амура

 

Вы часто пишите про монголов как  пришельцев с Амура. 

На основании чего так думаете? 

Потому что так историки решили?

 

[кылышбай]

В 21.05.2018 в 15:43 Zake написал:

1. Тогда маловероятно что они (предки кереитов) дружненько в 10 веках пришли из Приамурья в опустевшую Монголию или куда там - имею в виду устоявшуюся точку зрения среди историков о ШИВЕЙСКОМ бэкграунде монголов ЧХ...

2. Значит кипчакоязычные Канглы родственны монголам ЧХ- кереитам и даже если обнаруживаются монголизмы у кереитов в источниках, то это легко объясняется тем, что кереиты и прочие больше двух столетий жили под гегемонией МОНГОЛОЯЗЫЧНОГО киданьского ЛЯО.

1. это крайности что кереиты монголоязычны или наоборот тюрки. в том регионе в те времена много чего происходило

2. кидане не жили в Монголии, они от кочевников Монголии как раз отгородились стеной. но факт что после разгрома уйгуров кыргызами население там не могло полностью исчезнуть, но мгла уменьшится численность, прийти в упакдок государственность, хозяйство и т.д. соответственно даже кесли собственно монголы ЧХ пришли с Амура то они уже в Монголии смешались или просто жили по соседству с потомками тех, кто жил там при тюрках и уйгурах. ну и естесственно было языковое, культурное, политическое взаимодействие

переписка Елюй Даши и идыкута:

«Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».

ничего удивительного в том, что пришлых монголов в 12 в. уже было не меньше чем местных тюрков, не вижу

В 21.05.2018 в 16:24 Kenan написал:

1. По крайней мере кереиты в 13 веке, судя по всему, были монголоязычны. Разве кто-то считает кереитов близкой родней других монголов родом из Приамурья? 

2. Лично я не думаю что кереиты могут приходиться предками канглы. Если последние наследники Кангюя, то они должны быть древнее кереитов. В остальном согласен, кереиты могли омонголиться в монголоязычной среде. 

3. Может и были тюркские корни у монголов, но в 13 веке большинство были монголоязычны. 

1. связи  с монголами  у них были, но уж точно не у всех кереитов поголовно

2. с канглами все не так просто: они упоминаются как родичи кереитам, упоминаются среди найманов, упоминаются в Зап. Казахстане, серьезный аргументы о гипотезе их происхождения от огузов в Приаралье. но именно версия с Кангюями имхо самая слабая

3. я думаю что дарлекины и нируны как раз  с тюрками вообще не связаны, остальные группы и племена вполне

[кылышбай]

В 21.05.2018 в 20:41 Zake написал:

Ну и на каком языке по вашему "тюркоязычный" Ван хан общался с "монголоязычным" Чингизом?

наверное так же как и Абылай с Амурсаной

[кылышбай]

43 минуты назад Zake написал:

Вы часто пишите про монголов как  пришельцев с Амура. На основании чего так думаете? Потому что так историки решили?

у вас комплексы что предки могли прийти с Амура? докажите что ЧХ и его монголы говорили на тюркском

[Kenan]

46 minutes ago, кылышбай said:

насчет преемстенности кереиты-кереи не скажу, но вот то, что кереиты были союзом племен писал всегда. думаю там был большой домонгольский уйгурский, тюркский компонент +недавние пришельцы с Амура

Не знаю имеют ли отношения кереитские кереи к казахским кереям. 

Храпачевский прочитал китайское "кэ-ле" как керей. Хотя другие писали "кэрэ", и называли так главный обок кереитов и само племя кереит. 

[Zake]

12 минут назад кылышбай написал:

1. это крайности что кереиты монголоязычны или наоборот тюрки. в том регионе в те времена много чего происходило

2. кидане не жили в Монголии, они от кочевников Монголии как раз отгородились стеной. но факт что после разгрома уйгуров кыргызами население там не могло полностью исчезнуть, но мгла уменьшится численность, прийти в упакдок государственность, хозяйство и т.д. соответственно даже кесли собственно монголы ЧХ пришли с Амура то они уже в Монголии смешались или просто жили по соседству с потомками тех, кто жил там при тюрках и уйгурах. ну и естесственно было языковое, культурное, политическое взаимодействие

переписка Елюй Даши и идыкута:

«Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».

ничего удивительного в том, что пришлых монголов в 12 в. уже было не меньше чем местных тюрков, не вижу

 

Стену и до киданей строили. И причем тут стена? Татары (монголы) жили рамках империи ЛЯО: торговали, решали админ вопросы, платили налоги и подати, воевали и т.д. Т.Е. КОНТАКТИРОВАЛИ по любому. И для всего этого без киданского языка  никуда. Приводил пример, что даже корейцы массово учили киданский язык.

Далее к чему эта переписка с идикутом?

Только давай без своего бронепоезда

[кылышбай]

Только что Kenan написал:

Не знаю имеют ли отношения кереитские кереи к казахским кереям. Храпачевский прочитал китайское "кэ-ле" как керей. Хотя другие писали "кэрэ", и называли так главный обок кереитов и само племя кереит. 

имхо незаслуженно без внимания остаются кереиты Жетыру а речь постоянно о прямых генетических и по родословной родичах уйсынов Старшего жуза

[кылышбай]

2 минуты назад Zake написал:

Стену и до киданей строили. И к чему эта переписка с идикутом? Только давай без своего бронепоезда

стена к тому что не из-за гегемонии киданей тюрки выучили монголизмы, которыми забиты письменные памятники их "потомков" - монголов ЧХ. киданям степи Монголии не особо и нужны были, они из своих степей пришли в благодатный Китай. 

[Курсант]

1 минуту назад кылышбай написал:

стена к тому что не из-за гегемонии киданей тюрки выучили монголизмы, которыми забиты письменные памятники их "потомков" - монголов ЧХ. киданям степи Монголии не особо и нужны были, они из своих степей пришли в благодатный Китай. 

они строили города , занимались земледелием , ели хлеб , была письменность ,тогда как у черных татар этого не было , культурнои преемственности я не увидел с монголами

[Zake]

3 минуты назад кылышбай написал:

стена к тому что не из-за гегемонии киданей тюрки выучили монголизмы, которыми забиты письменные памятники их "потомков" - монголов ЧХ. киданям степи Монголии не особо и нужны были, они из своих степей пришли в благодатный Китай. 

Всегда разговаривают на языке победителей. Хочешь ты этого, Кылышбай, или не хочешь.

Те татары больше 200  лет жили в рамках киданской империи ЛЯО.  

[Kenan]

Just now, кылышбай said:

имхо незаслуженно без внимания остаются кереиты Жетыру а речь постоянно о прямых генетических и по родословной родичах уйсынов Старшего жуза

Разве кроме абак-кереев другие кереи происходят от уйсынов? Кереиты вызвают меньше вопросов чем кереи. 

[кылышбай]

15 минут назад Zake написал:

Всегда разговаривают на языке победителей. Хочешь ты этого, Кылышбай, или не хочешь. Те татары больше 200  лет жили в рамках киданской империи ЛЯО.  

расскажи это болгарам и норманнам

17 минут назад Курсант написал:

они строили города , занимались земледелием , ели хлеб , была письменность ,тогда как у черных татар этого не было , культурнои преемственности я не увидел с монголами

они были тоже кочевники. оттуда и преемстенность

14 минут назад Kenan написал:

Разве кроме абак-кереев другие кереи происходят от уйсынов? Кереиты вызвают меньше вопросов чем кереи. 

1. там с кереями интересная ситуация: по шежире только абак-кереи приходятся к уйсынам братьям и к собственно кереям они жиены. ДНК это подтвердило: не помню что за работа, на днях поищу, казахстанские генетики разбирали казахский старкластер. так вот там абак-кереи в одном кластере с дулатами, шапырашты, сары-уйсынами. шанышкылы при этом в другом кластере. оно и верно: катаганы отделились от ост. нирунов раньше всех. далее: в работе Абилова посчитан возраст общего предка ашамайлы и абак-кереев +есть расчет ТМРСА по big Y. так вот общий предок абаков и ашамайлы жил после монгольских завоевании. вот и считайте: все уйсыны и кереи потомки кереитов или ушинов или кого еще

2. а у кереитов обнаружена очень интересная субклада, насколько я знаю из субклада внутри С2 и не встречается у казахов (asan-kaygy ответит точнее). +кереиты (а не кереи) спокойно отмечены в списке узбекскиъ племен и среди могольских племен Семиречья