Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

43 минуты назад кылышбай написал:

имена Дулат, Керей есть, а вот имени Кереит быть не может. это этноним, причем монгольский. поэтому вы можете кереев считать потомками Керея а с кереитами из Младшего жуза не прокатит

 

Ув. Кылышбай,

Керей - это древнее самоназвание племени, то есть автоэтноним.

Керейт - это название, данное им монголоязычными соседями, то есть аллоэтноним.

 

Поэтому в источниках можно встретить оба написания.

Поэтому у казахов есть имя Керей и не может быть имени Керейт.

 

Аналогичные  примеры можно сделать на аналогиях: урянхай - урянхат, канглы - канглиут и т.д.

 

[кылышбай]

43 минуты назад АксКерБорж написал:

Ув. Кылышбай, канглы ведь не укладываются в вашу географическую локализацию МИ в Халхе и Забайкалье.Как быть? 

а причем тут собственно МИ? канглы это тюрки, жившие к западу от найманов. нам что теперь и кыпчаков с карлуками в Муголистане искать? вы зачем это нгаписали? вы просто пошутили?)

8 минут назад АксКерБорж написал:

1. Керей - это древнее самоназвание племени, то есть автоэтноним.

2. Керейт - это название, данное им монголоязычными соседями, то есть аллоэтноним.

3. Поэтому в источниках можно встретить оба написания. Поэтому у казахов есть имя Керей и не может быть имени Керейт. 

1. Керей, Гирей это имя и название казахского рода. также в источниках упоминается племя керей (см. посты Kenana выше)

2. кереиты это род в Младшем жузе и племя Ван-хана

3. у казахов ЕСТЬ племя Кереит

[Peacemaker]

Канглы/ хангин,хангид,хангад,хангал/ у халха компактно проживают в и Булганском и  Хубсугульском аймаках..

В Булганском аймаке даже есть сомон Хангал/Канглы/..

 

[АксКерБорж]

17 минут назад кылышбай написал:

а причем тут собственно МИ? канглы это тюрки, жившие к западу от найманов. нам что теперь и кыпчаков с карлуками в Муголистане искать

 

Найманы, Кереи (Керейты), Меркиты, Онгуты и прочие татарские племена тоже были тюрками.

 

Нигде не говорится, что канглы жили к западу от найманов.

Рашид ад-Дин четко указывает, что канглы кочевали там же, где обитал род Чингизхана, недалеко от Иртыша, где Угетай хан построил дворец и где кочевали также найманы.

 

Китайская историческая хроника "Мэнуэр-шицзи" и вовсе откровенна здесь:
"Киреиты были кредками канглы, западные именовались канглы, восточные кереитами".

 

17 минут назад кылышбай написал:

вы зачем это нгаписали? вы просто пошутили?)

1. Керей, Гирей это имя и название казахского рода. также в источниках упоминается племя керей (см. посты Kenana выше)

2. кереиты это род в Младшем жузе и племя Ван-хана

3. у казахов ЕСТЬ племя Кереит

 

Это не шутка. Я думал что это вы всегда шутите, когда записываете все эти наши древние племена в халхасцы и калмыки и, соответственно, высылаете их со своих исконных земель далеко за Алтай.

 

Керей - это древнее самоназвание племени, то есть автоэтноним.

Керейт - это название, данное им монголоязычными соседями, то есть аллоэтноним.

 

Поэтому в источниках можно встретить оба написания.

Поэтому у казахов есть имя Керей и не может быть имени Керейт.

 

Аналогичные  примеры можно сделать на аналогиях: урянхай - урянхат, канглы - канглиут и т.д.

 

[кылышбай]

1 час назад АксКерБорж написал:

1. Я думал что это вы всегда шутите, когда записываете все эти наши древние племена в халхасцы и калмыки и,

2. соответственно, высылаете их со своих исконных земель далеко за Алтай.

3. Керей - это древнее самоназвание племени, то есть автоэтноним.

4. Керейт - это название, данное им монголоязычными соседями, то есть аллоэтноним.

5. Поэтому в источниках можно встретить оба написания.

6. Поэтому у казахов есть имя Керей и не может быть имени Керейт

1. зачем врать, где я такое писал?

2. не отрицаю

3. да, это древнее название казахского плменеи Керей

4. нет, это тоже древнее название казахского и "монгольского" племени Кереит. почему вы всегда отмалчивваетесь когда речь заходит о кереитах Жетыру?

5. в источниках есть описание кереитов и изредка упоминается племя керей в составе кереитов или отдельно от них (см. посты Kenan и Ермолаева)

6. лукавите: у казахов есть имя Керей, род Керей, есть род Кереит, нет имени Кереит

[Kenan]

Знаток монгольских языков юзер Ермолаев писал:

Quote

Полагаю, что кереитск. "kerei" (ворон) образовалось из более древнего кереитск. "kereɣe" (ворон) <= восточно-протомонг. "kerije" (ворон). Аналогично, протомонг. "sibeɣe" => письм.-монг. "sibei" (палка; шест; забор); протомонг. "(h)inije-h" => письм.-монг. "inege-h" (смеяться).

То есть кереи были главным или основным родом кереитов. На такое предположение наводят следующие доводы:

1) Кереиты - это множественная форма слова "керей" в одном из старых вариантов монгольского языка. 

2) Рашид ад Дин и вовсе не упоминает кереев среди кереитов, возможно, считая очевидным наличия рода кирей в составе племени кереев, так как это лишь множественная форма одно и того же названия. 

3) Этноним "керей" стоит особняком среди названий остальных кереитских родов, больше похожих на названия сословий, которые указывают на их социальное положение:
Джиркин - рядовой; разрядный; степенной; титульный
Тунгкаит - склоненные; согбенные
Сакаит - охраняющие; караулящие; стерегущие; соблюдающие порядок
Тумаут - тумены; десятки тысяч; множества
Албат - служащие; обязанные; обложенные; повинные

Все они указывают на подчиненный статус в иерархии, в отличии от рода кирей, который имеет более естественное и древнее название.

Можно предположить, что данные подразделения кереитов не являются родами как таковыми, а структура кереитского народа-государства в социальном строе отличалось от монгольского. Т.е. в составе тех же джиркинов или тунгкаитов могли быть разные по происхождению люди и рода. Похожие название социальных групп были в Монгольской империи, такие как: кешиктен, унаган богол, тама и др. 

 

[Kenan]

Почему же тогда племя керей существовало отдельно от кереитов? 

Подроды племен могли вести самостоятельную жизнь независимо от своего основного племени. Например: татары и алчи-татары, кияты и хадаркины, катаганы и минги, алшыны и адаи и т.д. 
Если казахские кереи действительно потомки кереитских кереев, то нет ничего удивительного в отсутствии единства с кереитами Младшего жуза. 

Также не стоит верить в родственные связи между кереитами, найманами, татарами, меркитами, кыпчаками и др. средневековыми народами, чьи потомки разбросаны по многим странам Евразии. Эти народы-племена могли делиться на множества родов разного происхождения внутри себя, пока завоевания ЧХ не заставили их сплотиться в конкретные этнические группы. Т.е. казахские, монгольские и калмыцкие "керей-кереиты" могут быть потомками совершенно разных людей этого племени в 13 веке. 

[RedTriangle]

1 час назад Kenan написал:

2) Рашид ад Дин и вовсе не упоминает кереев среди кереитов, возможно, считая очевидным наличия рода кирей в составе племени кереев, так как это лишь множественная форма одно и того же названия.  

У РАДа правящее племя кереитов это и есть кереиты. Был такой род среди кереитов. Род состоял из потомков 8 смуглых сыновей вождя кереитов.

[Kenan]

49 minutes ago, RedTriangle said:

У РАДа правящее племя кереитов это и есть кереиты. Был такой род среди кереитов. Род состоял из потомков 8 смуглых сыновей вождя кереитов.

Он не упоминает кереев, о которых пишется в Юань Ши. Я считаю что кереи это и есть кереиты "из потомков 8 смуглых сыновей вожда кереитов", т.е. главный род. 

В Юань Ши написано что ЧХ по очереди разбивал кереитские племена, и в последнюю очередь разбил родовое войско Ван-хана. Единственный сын Ван хана - Нилха-Сангун выступал на войне с обоком (родом) киреев. Это значит что кирей и есть род Ван хана, тогда как кереиты это племя в целом. 

Quote

Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

А вот подтверждение:

Quote

Тогда только он почувствовал свою силу: вступил в борьбу с прежним своим повелителем и отнял у него, одно за другим, поколения Чжуличжинь (Чжульгэнь ¹²³), Тунго (Дунга ¹²⁴), Холиши-лэ-мынь (Хорь-ширя-мынь) и Кирэй. Возвратившись для отдыха на озеро Дунго-нор, он снова потом подался вперед, и дошед до реки Баньчжур-гол, принимая на пути передававшихся, разбил Ван-ханово войско при урочище Харакчинь-Шату.
Тогда Ван-хан должен был уже укрываться от Чингисхана, вместе с своим собственным поколением Кэрэ; но Чингисхан обманом узнал, где они скрываются, и [139] поколение было покорено, а Ван-хан спасся бегством и на дороге был убит Найманьцами, а сын его бежал в Кучэ.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan_2/vved3.phtml

Значит Кирэй - Кэрэ является "собственным поколением" Ван хана, которое было покорено. Точнее они сами бросили Ван хана и покорились Чингис хану когда проиграли битву. 

[RedTriangle]

1 час назад Kenan написал:

Он не упоминает кереев, о которых пишется в Юань Ши. 

РАД приводит 5 родов среди кереитов.

1. Кереиты -- рулящий род.

2. Джиркин

3. Тонкайит

4.Тобаут

5. Албат

Мне тоже кажется что казахские кереи потомки рулящего рода кереитов, вернее от праотца который происходил от них. То же самое с найманами и другими племенаами. У найманов точно так, потому что так прямо говорит шежире.

[enhd]

Quote

В грамоте между прочим говорится: «За благо рассудили мы, удовлетворяя общему желанию киргиз-кайсацкой Меньшой Орды султанов, беев, старшин, тарханов и народа учредить в оной Орде по добровольному их избранию и наречению двух ханов: одного над киргиз-кайсаками, кочующими в Зауральских степях и принадлежащими к Уральской линии, как и среди степей Астраханских, и другого — для управления той же Орды киргизами, располагающимися кочевьем от Верхней линии Оренбургской до реки Сырь-Дарьи и по всему пространству степей до Хивы и Бухары. А как султаны Астраханской страны нарекли хана Бокея, то в уважение добровольного избрания, Мы, великий государь, в оказание ему нашего монаршего удовольствия удостоили утвердить в этой должности и повелели дать установленные знаки его достоинства». Знаки эти: сабля с ножнами, соболья шуба и шапка из черно-бурой лисицы. Утвержденный хан Букей 1825 г., оставив трех же сыновей — гиреев: Джангера (12-ти лет), Адиля и Менгли (еще моложе).

Link source: http://www.russianfamily.ru/he/heingisi.html

ВВерху говорится что "3 сыновъя гиреи" - что это означает?

У монголов например владетели чингисиды имеют добавление к имени название подчиненных или подвластных племен. Например Гэрсэндзэ хунтайжи называли "Джалайр хунтайж" или джалайридский Гэрсэндзэ хунтайж - потому ччто главная племена его владении были "джалайры" (после разделения всего монгольского улуса между сыновкями Бахтмункх даян хаганом, Гэрсэндзу досталось халха отоки)

И поэтому этим чингисидам добавили название "гиреи" - из-за того что они владели гиреев крымских и татарских?

[АксКерБорж]

 

Давно подметил, что сторонники халхаско-калмыцкой теории происхождения тюрков Маргуз-Буйрук-хана, Хурджакуз-Буйрук-хана, Ябалака, Тугрул-хана, Тай-Буги-бека и других (яркие представители этой группы на форуме казахский юзер Кылышбай и калмыцкий юзер mechenosec), всегда не стесняясь пытаются проигнорировать постоянно предоставляемые мной очевидные разоблачения мифа, в который они так сильно верят.

 

Далеко и ходить не надо. Только вчера во второй половине дня я закинул напрочь разоблачающую их ошибочную теорию цитату из китайской исторической хроники "Мэнуэр-шицзи":
"... Киреиты были кредками канглы, западные именовались канглы, восточные кереитами".

 

Но ребята молчат как шпионы, да и другие отмалчиваются, ни одного коммента, притворяются как будто не видят его.  

 

[Zake]

14 минут назад АксКерБорж написал:

 

Давно подметил, что сторонники халхаско-калмыцкой теории происхождения тюрков Маргуз-Буйрук-хана, Хурджакуз-Буйрук-хана, Ябалака, Тугрул-хана, Тай-Буги-бека и других (яркие представители этой группы на форуме казахский юзер Кылышбай и калмыцкий юзер mechenosec), всегда не стесняясь пытаются проигнорировать постоянно предоставляемые мной очевидные разоблачения мифа, в который они так сильно верят.

 

Далеко и ходить не надо. Только вчера во второй половине дня я закинул напрочь разоблачающую их ошибочную теорию цитату из китайской исторической хроники "Мэнуэр-шицзи":
"... Киреиты были кредками канглы, западные именовались канглы, восточные кереитами".

 

Но ребята молчат как шпионы, да и другие отмалчиваются, ни одного коммента, притворяются как будто не видят его.  

 

Мэнуэр -шицзи в переводе есть в электронном виде?

[АксКерБорж]

8 минут назад Zake написал:

Мэнуэр -шицзи в переводе есть в электронном виде?

 

У меня нет. Его использовал в своей монографии профессор Кадырбаев А.Ш.

 

[Курсант]

51 минуту назад АксКерБорж написал:

 

У меня нет. Его использовал в своей монографии профессор Кадырбаев А.Ш.

 

кстати у канглы есть старкластер

[АксКерБорж]

16 минут назад Shymkent написал:

кстати у канглы есть старкластер

 

Ну вот, тем более.

 

[Zake]

42 минуты назад Shymkent написал:

кстати у канглы есть старкластер

Как много его у них?

[Курсант]

19 минут назад Zake написал:

Как много его у них?

посмотрите таблицу где указал стр 85-88 , стар идет как М-401 так вроде , у ногаиских канглы также есть старкластер емнип

[mechenosec]

20 часов назад кылышбай написал:

имена Дулат, Керей есть, а вот имени Кереит быть не может. это этноним, причем монгольский. поэтому вы можете кереев считать потомками Керея а с кереитами из Младшего жуза не прокатит

Так эти из мл джуза вероятно и есть потомки оригинальных кереитов, хотя не факт, у них в шэжэре есть имя кереит?  И окончание у них никуда не делось , у кереев то точно есть имя Керей?  

[mechenosec]

3 часа назад АксКерБорж написал:

 

Давно подметил, что сторонники халхаско-калмыцкой теории происхождения тюрков Маргуз-Буйрук-хана, Хурджакуз-Буйрук-хана, Ябалака, Тугрул-хана, Тай-Буги-бека и других (яркие представители этой группы на форуме казахский юзер Кылышбай и калмыцкий юзер mechenosec), всегда не стесняясь пытаются проигнорировать постоянно предоставляемые мной очевидные разоблачения мифа, в который они так сильно верят.

 

Далеко и ходить не надо. Только вчера во второй половине дня я закинул напрочь разоблачающую их ошибочную теорию цитату из китайской исторической хроники "Мэнуэр-шицзи":
"... Киреиты были кредками канглы, западные именовались канглы, восточные кереитами".

 

Но ребята молчат как шпионы, да и другие отмалчиваются, ни одного коммента, притворяются как будто не видят его.  

 

У ребят не всегда есть время к сожалению . Не знаю как это назвать? Бред сивого мерина? Давайте тогда уже верить РАД ,что монголы Чингисхана это тюрки ,а китайцам будем верить что кереиты предки канглы? Интересно почему тогда кереиты не подверглись репрессиям в отличии от других монгольских племён типа меркитов и татар? Про тюрков кыпчаков и канглы ( кости которых ,горами возвышались в степи) и говорить не стоит .

[mechenosec]

9 часов назад Kenan написал:

Он не упоминает кереев, о которых пишется в Юань Ши. Я считаю что кереи это и есть кереиты "из потомков 8 смуглых сыновей вожда кереитов", т.е. главный род. 

В Юань Ши написано что ЧХ по очереди разбивал кереитские племена, и в последнюю очередь разбил родовое войско Ван-хана. Единственный сын Ван хана - Нилха-Сангун выступал на войне с обоком (родом) киреев. Это значит что кирей и есть род Ван хана, тогда как кереиты это племя в целом. 

А вот подтверждение:

Значит Кирэй - Кэрэ является "собственным поколением" Ван хана, которое было покорено. Точнее они сами бросили Ван хана и покорились Чингис хану когда проиграли битву. 

Угу, по вашему кереиты были тюрками кереями? Почему тогда они : ТумаУТ, албАТ, тонкаИТ, джиркИН, кэрэИТ, по вашей логике они должны быть- ашамайЛЫ, аксаРЫ? ТумаЛАР, албаЛАР, так?

[mechenosec]

20 часов назад Peacemaker написал:

Ванхан сам был из рода махчин хэрээ.т.е. хищная ворона. Махчин от слова мах/мясо/.Калмыцкие махачины от рода Ванхана. Может название махчин переврашается у РАДа как в Мачин ?

Махчин- керяд, хар- керяд , и т д это у нас есть, у них ашамайлы и т д 

[АксКерБорж]

19 минут назад mechenosec написал:

Не знаю как это назвать? Бред сивого мерина? 

 

Закономерная и вполне ожидаемая реакция, когда возразить против приведенных источников совершенно нечем. 

 

[Peacemaker]

14 minutes ago, mechenosec said:

Махчин- керяд, хар- керяд , и т д это у нас есть, у них ашамайлы и т д 

Цаган-керяд есть у вас?

[mechenosec]

3 минуты назад Peacemaker написал:

Цаган-керяд есть у вас?

Не, у бузавов точно нет ,у нас есть цаатан-керяды .