Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Zake]

  В 08.09.2021 в 12:20, Kenan сказал:

Почему-то сложно найти в интернете нормальный список племен ногайцев. Нормальный источник, а не пост из вконтакте или одноклассников. 

Показать  

 Вот, например,  Тұрғақ, Бүркүт руы 

Ұраны - Тайбұға

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Тұрғақ

На форуме писал юзер. Писал что они из кереев, но отдельная ветвь.

Интересно, кто-то обладает информацией?

[Tama]

  В 08.09.2021 в 12:33, Zake сказал:

 Вот, например,  Тұрғақ, Бүркүт руы 

Ұраны - Тайбұға

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Тұрғақ

На форуме писал юзер. Писал что они из кереев, но отдельная ветвь.

Интересно, кто-то обладает информацией?

Показать  

Сейчас идет продвижение идеи о том что кереи состояли из абак, ашамайлы и тургак (турхауд) кереев. Якобы последние потомки Тогрул Ван хана, в основном живут в Монголии. Новодел короче. 

[Qairly]

  В 08.09.2021 в 14:05, Tama сказал:

Якобы последние потомки Тогрул Ван хана, в основном живут в Монголии. Новодел короче. 

Показать  

Или вхожденцы от ойратов.

[Zake]

  В 08.09.2021 в 14:05, Tama сказал:

Сейчас идет продвижение идеи о том что кереи состояли из абак, ашамайлы и тургак (турхауд) кереев. Якобы последние потомки Тогрул Ван хана, в основном живут в Монголии. Новодел короче. 

Показать  

Всё возможно. Есть юзер из этого рода на форуме. Надо ему эти вопросы задать. 

[buba-suba]

  В 07.09.2021 в 07:59, АксКерБорж сказал:

Это более позднее время. Сейчас это тоже разные племена. Мы же ведем споры про 12 век.

Показать  

Так кереев в 12 веке еще не было, о чем споры? 

[АксКерБорж]

  В 09.09.2021 в 02:51, buba-suba сказал:

Так кереев в 12 веке еще не было, о чем споры? 

Показать  

 

Читайте эту и соседнюю тему с самого начала.

 

[buba-suba]

  В 09.09.2021 в 04:52, АксКерБорж сказал:

Читайте эту и соседнюю тему с самого начала.

Показать  

Кереи - получается казахские гиреи, джучиды. Кереиты/кераиты тут ни при чем 

[АксКерБорж]

  В 10.09.2021 в 07:39, buba-suba сказал:

Кереи - получается казахские гиреи, джучиды. Кереиты/кераиты тут ни при чем 

Показать  

 

Как обычно молоко.

 

[buba-suba]

  В 10.09.2021 в 08:47, Zake сказал:

Про джучидов вообще жесть. Целое огромное племя джучидов? 

Кереи сами знают что они джучиды?)

Показать  

Знают, только боятся за свой хребет. 

[АксКерБорж]

  В 10.09.2021 в 08:55, buba-suba сказал:

Знают, только боятся за свой хребет. 

Показать  

 

Вы может быть керей, керейт или нирун, раз за нас отвечаете? 

 

[buba-suba]

  В 10.09.2021 в 09:05, АксКерБорж сказал:

Вы может быть керей, керейт или нирун, раз за нас отвечаете? 

Показать  

Как-то керей АКБ писал, что тем, кто признает свое монгольское происхождение, ломают хребет. 

Поэтому керей АКБ ведет борьбу за причисление кереев к кереитам/кераитам. Лишь бы подальше от монголов. 

[Tama]

жаль что на форуме нет настоящего кереита из жетыру истинного потомка средневековых кереитов Тогрул-хана. 

[АксКерБорж]

  В 10.09.2021 в 10:08, Tama сказал:

жаль что на форуме нет настоящего кереита из жетыру истинного потомка средневековых кереитов Тогрул-хана. 

Показать  

 

Да что там как написано в письменных источниках, то керей, то керейт, или днк старкластер, или места кочевий от Эмиля до Иртыша и Алтая, то предания племени.

Это всё есть.

Но один даже внешний вид нам (точнее вам) просто кричит, что мы один народ, одно племя. 

[АксКерБорж]

 

Вопрос ув. Zake и другим желающим - как вы объясните тот факт, что некоторые авторы одного из сыновей Чингизхана называют то ли Киреем, то ли Гиреем, то ли Кираем?

(за точность передачи имени не ручаюсь, пишу на память, можете даже напомнить как именно и в каком источнике)

Или я ошибаюсь?

 

[Zake]

  В 19.09.2021 в 12:36, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос ув. Zake и другим желающим - как вы объясните тот факт, что некоторые авторы одного из сыновей Чингизхана называют то ли Киреем, то ли Гиреем, то ли Кираем?

(за точность передачи имени не ручаюсь, пишу на память, можете даже напомнить как именно и в каком источнике)

Или я ошибаюсь?

 

Показать  

История Чингисхана и Тамерлана (по рукописи на чагатайском языке)

По изд.: Чингисхана и Тамерлана // Труды Оренбургской ученой архивной комиссии, Вып. XIX. 1907

https://facetia.ru/node/3859

"...После этого Чингис передал богатство своему старшему сыну Юшы, надел на него свою шапку (корона) и поставил на свое место ханом. Второго сына — Джудая назначил ханом в Индостан, где жили разные народы. Третьего сына, Керейта, надев на него шубу героя, назначил ханом среди благородного народа — конлер арасында (?). Четвертого сына Тауалея, надев на него шубу с атласным воротником, поставил ханом в московскую орду, к народу милостивому (ише аш каты тянли тоймас) и великому... Таким образом, Чингис поделил все орды между сыновьями; все ханы в этих ордах происходят от Чингиса...;

 

[Niki]

  В 20.09.2021 в 07:00, Zake сказал:

История Чингисхана и Тамерлана (по рукописи на чагатайском языке)

По изд.: Чингисхана и Тамерлана // Труды Оренбургской ученой архивной комиссии, Вып. XIX. 1907

https://facetia.ru/node/3859

"...После этого Чингис передал богатство своему старшему сыну Юшы, надел на него свою шапку (корона) и поставил на свое место ханом. Второго сына — Джудая назначил ханом в Индостан, где жили разные народы. Третьего сына, Керейта, надев на него шубу героя, назначил ханом среди благородного народа — конлер арасында (?). Четвертого сына Тауалея, надев на него шубу с атласным воротником, поставил ханом в московскую орду, к народу милостивому (ише аш каты тянли тоймас) и великому... Таким образом, Чингис поделил все орды между сыновьями; все ханы в этих ордах происходят от Чингиса...;

 

Показать  

Угедея превратили в Керейта ?

[Zake]

Вот как со временем искажается информация в фольклоре. 

Поэтому фольклорн. материал (шежире и т.д.) может служить лишь вспомогательным материалом.

[Zake]

  В 20.09.2021 в 07:04, Niki сказал:

Угедея превратили в Керейта ?

Показать  

В фольклоре так.

 Чагатай якобы рулил Индостаном, а Тули правил Московией.

[Niki]

Начало 

 

ПРЕДАНИЯ О ЧИНГИСХАНЕ.

У Ноя было 4 сына и 4 дочери; имена сыновей: Хам, Сам, Киньган и Иафес, дочери — Ряжаб, Захаб, Рахат и Ряжиб. Первая была родная ¹ дочь — от жены, а Захаб, Рахат и Ряжиб произошли, по молитве праведного Ноя, от щенка, кошки и осла. [119]

От Хама произошел народ арабский, от Сама — персы ², Киньган во время потопа погиб и потомков от него не осталось, от Иафеса произошли европейские народы ³; его еще называли Абульжаханом. От Абульжахана родился Бакырхан, от Бакырхана — Узьхан, от Узьхана — Кокхан, от Кокхана — Богдахан, от Богдахана — Карахан, от Карахана — Кун?миркан, от Кунамиркана — Ушам-Бурылхан, от Ушам-Бурылхана — Шамшуши, от Шамшуши — Лекаберди, от Лекаберди — Кашумерген, от Кашумергена Карадусан, от Карадусана — Тормакайшешен, от Тормакайшешена — Тумакулмерген, от Тумакумергеня — Дойан-байан, от Дойан-байана — Шынгызан (по татарски Чингисхан),......

 

https://facetia.ru/node/3859

 

 

[АксКерБорж]

  В 20.09.2021 в 07:00, Zake сказал:

История Чингисхана и Тамерлана (по рукописи на чагатайском языке)

Показать  

 

  В 20.09.2021 в 07:05, Zake сказал:

Вот как со временем искажается информация в фольклоре. Поэтому фольклорн. материал (шежире и т.д.) может служить лишь вспомогательным материалом.

Показать  

 

  В 20.09.2021 в 07:04, Niki сказал:

Угедея превратили в Керейта ?

Показать  

 

Ув. Zake, я имел в виду не поздние упоминания имени в преданиях, в фольклоре.

Я где-то встречал упоминание имени в средневековых источниках.

 

[Zake]

  В 20.09.2021 в 08:31, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Ув. Zake, я имел в виду не поздние упоминания имени в преданиях, в фольклоре.

Я где-то встречал упоминание имени в средневековых источниках.

 

Показать  

Интересно. Можете дать ссылку?

[Niki]

Внук Угедея от младшего сына Кадана имя было Кипчак ?

https://mn.m.wikipedia.org/wiki/Хадан

[АксКерБорж]

  В 20.09.2021 в 08:43, Zake сказал:

Интересно. Можете дать ссылку?

Показать  

 

Если найду, а пока другой интересный момент!

 

Н.Я. Бичурин "История первых четырех ханов из дома Чингисова":

 

Для сравнения:

В русском переводе "ССМ" А. Козина - она Сорхахтани-беки, племянница Ван-хана, То'орил-хана, правителя племени кереит.

В переводе "Mongqol-un niuča to[b]ča’an" Л. Лигети и П. Пельо - она Соркактани-беки, племянница Онг-кьана, То'орил-кьана, правителя племени керейд.

В русском переводе Рашид ад-Дина - она Союркуктени-бики, тоже племянница Онг-хана, правителя племени кереит.

 

Что имеем?

 

Во-первых, Бичурин Н.Я. был синологом, владел китайским языком и лично работал с китайскими историческими хрониками, поэтому правильно больше доверять его тексту, чем текстам переводчиков СЛ, ССМ и др.

 

Во-вторых, у меня при чтении переводов Л. Лигети, П. Пельо и А. Козина сложилось впечатление (могу ошибаться конечно), что в переводах этноним племени Онг-хана передан вместе с монгольским окончанием множественного числа согласно тексту оригинала (керейД), хотя при переводе на русский язык наверняка вместо монгольского окончания множественного числа (Д) должно было быть русское окончание множественного числа (И), то есть тем самым, этноним в тексте вероятно должен нами читаться не "керейд", а "керей", а во множественном числе не "керейд", а "кереи".

 

В-третьих, Бичурин на основе китайских источников прямо указывает нам, что племянница Онг-хана из племени кирей, а не из племени кереит, и ее имя явно у него тюркское - Чолка-тана, вторую половину которого (тана) можно узреть в в именах из ССМ и у Рашид ад-Дина - тани, тени. 

 

В четвертых, Рашид ад-Дин дает нам родное имя ее отца, Джакамбу - Гирейдей.

 

Если это правильное размышление, то выходит, что все утверждения о параллельном существовании двух племен, киреит и кирей - это явно из раздела форумного "тёзковедения". ))

Или хуже того, получается мы верим мифу про существование в прошлом "керей" и "керейт" точно также, все равно что верить в одновременное  существование народов "казак" и "казактар" или "калмык" и "хальмгуд". 

 

[Zake]

Насчет "т" как монг. аффикс множ. числа.

 Это древнетюркский архаизм, который сохранился среди среднев. монголов. Потом среди нынешних монголоязычных народов. Но корни - древнетюркские или согд.

[АксКерБорж]

  В 20.09.2021 в 09:44, Zake сказал:

Насчет "т" как монг. аффикс множ. числа.

 Это древнетюркский архаизм, который сохранился среди среднев. монголов. Потом среди нынешних монголоязычных народов. Но корни - древнетюркские или согд.

Показать  

 

Я знаю, я не про это.