Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Rust]

Глава монголов племени кэрэт (кереит?) Цаган был сильным феодалом конца 15 века.

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Бред сивой кобылы.

1) Аюке не легитимный хан, потому что начиная с 1206 года ханство исключительная прерогатива линии чингизидов.

2) Аюке не керейт, а торгаут.

 

Бред старого сивого мерина.                  1) Это для вас не легетимный, а для нас он вполне легетимен. У кереитов были свои ханы еще до ЧХ. Кыпчакам монголы  просто навязали свои порядки, но мы то не кыпчаки.    2) Да,  Аюка-хан торгоут, но из рода - кереит. Он даже не родился в Калмыкии, его подростком привез из Джунгарии отец. По старой традиции шивэй и монголов он воспитывался у будущего тестя, джунгарского хунтайджи. Напомню что Тэмуджина  тоже подростком забрали у хонгиратов. Так же и командующий джунгарской армией  в 1723г  Шоно - баатр , при тяжелых обстоятельствах бежал к дедушке Аюке. Где и умер, а уже после этого у каракалпаков обьявился " лжедимитрий" - Карасакал. С калмыцкого можно перевести как - Черная борода, у вас так же?

[АксКерБорж]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Бред старого сивого мерина.     

Вы мерин постарее меня. 

6 часов назад, mechenosec сказал:

Это для вас не легетимный, а для нас он вполне легетимен. 

Законоуложения Чингизхана имели силу вплоть до начала 20 века почти на всей территории Евразии.

Только чингизиды обладали исключительным правом избираться, приглашаться и быть ханами и князьями.

6 часов назад, mechenosec сказал:

У кереитов были свои ханы еще до ЧХ. 

Козе понятно, что у моих предков были свои ханы, последний из которых знаменитый Тугрул-хан.

Но после 1206 года все изменилось, после этой даты ханов не чингизидов не было.

Он "запатентовал" ханство на веки веков. 

Так что калмыцкие ханы всего лишь тайши (князья) или сильные тайши, не более того.

6 часов назад, mechenosec сказал:

Кыпчакам монголы  просто навязали свои порядки, но мы то не кыпчаки.    

Эти свои макаронные сказки вы можете вешать нашим молодым казахским историкам на нашем форуме, но не мне.

6 часов назад, mechenosec сказал:

Аюка-хан торгоут, но из рода - кереит.

Фейк, родившийся после статьи ув. Г.О. Авялева, т.е. после 1984 года.

6 часов назад, mechenosec сказал:

По старой традиции шивэй и монголов он воспитывался 

 

[artad]

8 hours ago, buba-suba said:

А до киданей десятиричная система войск была у жужаней, и еще раньше у хунну.

Да, верно. Еще у сянби, у тюркутов, а позже и у тимуридов. Вероятно, что все перемешались - киданьские, монгольские, тюркские и др племена. Причем искусственно смешивались племена как между различными этносами так и внутри самого этноса, создавались новые племена состоящие из неродственных подразделений. Неудивительно что такое разнообразие в гаплогруппах как в палеообразцах так и у современных потомков. 

[artad]

https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-asian-studies/article/rise-of-the-chinggisid-dynasty-premodern-eurasian-political-order-and-culture-at-a-glance/352DF0C8B1D1ACE0767EC0E27029A8AC/core-reader

 Вот еще отрывок из другой статьи того же автора (ссылка выше) о роли киданей в становлении монгольской империи. 

Thus, we can locate the origin of the Mongol polity in a Kitan division, and the origin of Chinggis Khan in the lineage of Kitan commanders. Perhaps this was one of the reasons why so many Kitans, starting from Yelü Ahai, and his brother Yelü Tuhua, Yelü Nieers, Yelü Liuge, Shimo (Xiao) Ming'an, Shimo Yexian, and Yelü Chuzai and others with their followers so readily joined and loyally served Temüjin in his enterprise. ⁸⁰ For instance, Yelü Liuge joined Chinggis Khan in 1212 with an army of 100,000 men. ⁸¹ In 1225, Chinggis Khan is reported to have said about his son, “Xuedu is already a Mongol”. ⁸² In fact, as Zhao Hong wrote, “The Tatars (Dada 韃靼) admire the Mongols (Meng 蒙) as a martial nation (xiongguo 雄國), thus they designate the name of the state (guohao 國號) as the Great Mongol State (Da Mengguguo 大蒙古國). They were taught by defected Jurchen (Ruzhen 女真) officials about it”. ⁸³ Zhao Hong's Jurchen or Jin officials were none other than Kitans such as Yelü Ahai and Yelü Tuhua, whom Zhao Hong identified as Jurchen officials. ⁸⁴ Thus, the Kitans whose empire's designation was Great Kitan State even seem to have played a role in coining the designation of the Chinggisid state ⁸⁵

We do not know how many of the “new” Mongols were the “old” Kitans and their descendants, perhaps a sizeable amount since the Kitans seem to have numbered millions. ⁸⁶ Or perhaps the legitimate question to be asked is how the Kitans were the early Mongols since Mongol was a Kitan division. In fact, Rashid al-Din's report about the Kitans that “They are adjacent to the Mongol nomads, and their language, physiognomy, and customs are quite similar” can be read in a reverse way to say that because the Mongols were under the Kitan Empire, their language, physiognomy, and customs would have been quite similar to those of the Kitans. ⁸⁷ In fact, Biran's meticulous documentation of the Mongolization of the Kitans under the Mongol Empire can equally be true of the Mongol divisions of the Kitan Empire, for they were under the dynasty for more than two centuries. ⁸⁸ Not only the political order and culture, but also the people were undoubtedly inherited and integrated too.

Перевод:

Таким образом, можно считать справедливым утверждение о том, что началом Монгольской государственности является время ее пребывания в качестве части Киданьской империи, а началом политической карьеры Чингисхана является время его службы в качестве киданьского военноначальника. Вероятно это и послужило основной причиной тому, что так много киданей, таких как Yelü Ahai, его брат Yelü Tuhua, Yelü Nieers, Yelü Liuge, Shimo (Xiao) Ming'an, Shimo Yexian, Yelü Chuzai и др, легко последовали за Чингисханом и верно служили ему во всех его делах. Например, Yelü Liuge присоединился к Чингисхану в 1212 с армией в 100000 человек. Zhao Hong также писал что «Татары (Dada 韃靼) восхищаются монголами (Meng 蒙) как военной нацией (xiongguo 雄國), поэтому они назвали свое гос-во Великое Монгольское Гос-во (Da Mengguguo 大蒙古國). Этому их научили поверженные джурдженские чиновники. Этими джурдженскими или Цзиньскими чиновниками, о которых говорит Zhao Hong были никто иные как кидани, такие как Yelü Ahai и Yelü Tuhua. Таким образом кидани сыграли важную роль даже в названии чингизидского гос-ва.

Мы не знаем сколько «новых» монголов были на самом деле «старыми» киданями, но скорее всего значительная часть, так как численность киданей доходила до миллиона человек. Также справедливым будет вопрос являются ли кидани ранними монголами, так как Монголия была долгое время киданьской областью. Данные РАДа о киданях - «Они соседи монгольских кочевников, и их язык, внешность и обычаи очень похожи» может быть прочитано и по-другому: из-за того что монголы долгое время были под влиянием киданьской империи, монгольскийй язык, внешность и обычаи стали схожими с киданьскими. Действительно, тщательно описанные Biran-ом факты монголизации киданей во время существования монгольской империи, также позволяют говорить о возможной киданизации монголов во время их пребывания в составе киданьской империи на протяжении более чем 2х веков. Не только политическая структура и культура могли быть унаследованы монголами от киданей, но и киданьское население.

  

[Rust]

Артад - по вашему монголы ЧХ это таки кидани?

[АксКерБорж]

1 час назад, artad сказал:

позволяют говорить о возможной киданизации монголов во время их пребывания в составе киданьской империи на протяжении более чем 2х веков. Не только политическая структура и культура могли быть унаследованы монголами от киданей  

 

Моя версия аналогичная, что культурное влияние киданей (хитаев) на восточные тюркские племена татар было колоссальным. Только вместо названия "монголы" правильнее по тексту источников все же писать "татары":

"... позволяют говорить о возможной киданизации татарских племен во время их пребывания в составе киданьской империи на протяжении более чем 2х веков. Не только политическая структура и культура могли быть унаследованы татарами от киданей".

 

Осмелюсь даже заявить, что если бы не было киданей, то мир никогда не узнал бы о Чингизхане и Он-хане! 

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Моя версия аналогичная, что культурное влияние киданей (хитаев) на восточные тюркские племена татар было колоссальным. Только вместо названия "монголы" правильнее по тексту источников все же писать "татары":

Это почему это? Монголы это монголы, татары это их враги.

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Бред сивой кобылы.

1) Аюке не легитимный хан, потому что начиная с 1206 года ханство исключительная прерогатива линии чингизидов.

2) Аюке не керейт, а торгаут.

 

Только в МИ и 4 улусах сыновей ЧХ. После распада улусов - не обязательно.

[Bas1]

1 час назад, buba-suba сказал:

Только в МИ и 4 улусах сыновей ЧХ. После распада улусов - не обязательно.

Казахи держали чингизизм до последнего.

[buba-suba]

4 часа назад, artad сказал:

https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-asian-studies/article/rise-of-the-chinggisid-dynasty-premodern-eurasian-political-order-and-culture-at-a-glance/352DF0C8B1D1ACE0767EC0E27029A8AC/core-reader

 Вот еще отрывок из другой статьи того же автора (ссылка выше) о роли киданей в становлении монгольской империи. 

Thus, we can locate the origin of the Mongol polity in a Kitan division, and the origin of Chinggis Khan in the lineage of Kitan commanders. Perhaps this was one of the reasons why so many Kitans, starting from Yelü Ahai, and his brother Yelü Tuhua, Yelü Nieers, Yelü Liuge, Shimo (Xiao) Ming'an, Shimo Yexian, and Yelü Chuzai and others with their followers so readily joined and loyally served Temüjin in his enterprise. ⁸⁰ For instance, Yelü Liuge joined Chinggis Khan in 1212 with an army of 100,000 men. ⁸¹ In 1225, Chinggis Khan is reported to have said about his son, “Xuedu is already a Mongol”. ⁸² In fact, as Zhao Hong wrote, “The Tatars (Dada 韃靼) admire the Mongols (Meng 蒙) as a martial nation (xiongguo 雄國), thus they designate the name of the state (guohao 國號) as the Great Mongol State (Da Mengguguo 大蒙古國). They were taught by defected Jurchen (Ruzhen 女真) officials about it”. ⁸³ Zhao Hong's Jurchen or Jin officials were none other than Kitans such as Yelü Ahai and Yelü Tuhua, whom Zhao Hong identified as Jurchen officials. ⁸⁴ Thus, the Kitans whose empire's designation was Great Kitan State even seem to have played a role in coining the designation of the Chinggisid state ⁸⁵

We do not know how many of the “new” Mongols were the “old” Kitans and their descendants, perhaps a sizeable amount since the Kitans seem to have numbered millions. ⁸⁶ Or perhaps the legitimate question to be asked is how the Kitans were the early Mongols since Mongol was a Kitan division. In fact, Rashid al-Din's report about the Kitans that “They are adjacent to the Mongol nomads, and their language, physiognomy, and customs are quite similar” can be read in a reverse way to say that because the Mongols were under the Kitan Empire, their language, physiognomy, and customs would have been quite similar to those of the Kitans. ⁸⁷ In fact, Biran's meticulous documentation of the Mongolization of the Kitans under the Mongol Empire can equally be true of the Mongol divisions of the Kitan Empire, for they were under the dynasty for more than two centuries. ⁸⁸ Not only the political order and culture, but also the people were undoubtedly inherited and integrated too.

Перевод:

Таким образом, можно считать справедливым утверждение о том, что началом Монгольской государственности является время ее пребывания в качестве части Киданьской империи, а началом политической карьеры Чингисхана является время его службы в качестве киданьского военноначальника. Вероятно это и послужило основной причиной тому, что так много киданей, таких как Yelü Ahai, его брат Yelü Tuhua, Yelü Nieers, Yelü Liuge, Shimo (Xiao) Ming'an, Shimo Yexian, Yelü Chuzai и др, легко последовали за Чингисханом и верно служили ему во всех его делах. Например, Yelü Liuge присоединился к Чингисхану в 1212 с армией в 100000 человек. Zhao Hong также писал что «Татары (Dada 韃靼) восхищаются монголами (Meng 蒙) как военной нацией (xiongguo 雄國), поэтому они назвали свое гос-во Великое Монгольское Гос-во (Da Mengguguo 大蒙古國). Этому их научили поверженные джурдженские чиновники. Этими джурдженскими или Цзиньскими чиновниками, о которых говорит Zhao Hong были никто иные как кидани, такие как Yelü Ahai и Yelü Tuhua. Таким образом кидани сыграли важную роль даже в названии чингизидского гос-ва.

Мы не знаем сколько «новых» монголов были на самом деле «старыми» киданями, но скорее всего значительная часть, так как численность киданей доходила до миллиона человек. Также справедливым будет вопрос являются ли кидани ранними монголами, так как Монголия была долгое время киданьской областью. Данные РАДа о киданях - «Они соседи монгольских кочевников, и их язык, внешность и обычаи очень похожи» может быть прочитано и по-другому: из-за того что монголы долгое время были под влиянием киданьской империи, монгольскийй язык, внешность и обычаи стали схожими с киданьскими. Действительно, тщательно описанные Biran-ом факты монголизации киданей во время существования монгольской империи, также позволяют говорить о возможной киданизации монголов во время их пребывания в составе киданьской империи на протяжении более чем 2х веков. Не только политическая структура и культура могли быть унаследованы монголами от киданей, но и киданьское население.

Не согласен с выводами автора насчет начала карьеры ЧХ. Западное Ляо на территории Монголии никакой роли не играло. Тем более кереиты Ван-хана часто воевали с союзниками Ляо - найманами. ЧХ не состоял на службе у киданей. Кидани легко последовали за ЧХ по той причине, что монголы были союзниками киданей в Ляо. Прикрывали отход Елюй Даши на запад, разбив при этом экспедиционный корпус Сун отправившийся на перехват киданей. 

Насчет названия: Хамаг Монгол Улус Хабул-хана - потомков Могул/Мунгла, нирунов (и возможно части дарлекинов) - прецедент использования термина "монгол" в названии государства. Так что киданьские чиновники тут ни при чем. Просто китайские летописцы слово "монгол" посчитали за слово "серебро", откуда им знать что в названии государства используется имя предка. 

[buba-suba]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Казахи держали чингизизм до последнего.

А если чингизидов нет? Приглашать со стороны?

[Turkmen Aday]

8 минут назад, buba-suba сказал:

А если чингизидов нет? Приглашать со стороны?

Такого инцидента в истории Казахстана не было, претендентов на пристолонаследие среди местных Чингизидов всегда хватало. Джучиды были плодовитыми.

[Bas1]

1 час назад, buba-suba сказал:

А если чингизидов нет? Приглашать со стороны?

Среда в которой развивались казахи была поставщиком джучидов во все стороны. Джучиды образно говоря были казахами.

[Карай]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Среда в которой развивались казахи была поставщиком джучидов во все стороны. Джучиды образно говоря были казахами.

Вы сами себе противоречите... среда поставляла... казахи только еще развивались... но джучиды, которых поставляла уже РАЗВИВШАЯСЯ СРЕДА. все поголовно оказались казахами.

А среда - это кто? тогда... по Вашей логике в ней никого, кроме казахов и не было.

Вопрос - куда делись остальные?

[artad]

7 hours ago, Rust said:

Артад - по вашему монголы ЧХ это таки кидани?

Трудно ответить однозначно. По-моему там были и те и другие и третьи (тюрки). Киданей было много среди войска ЧХ - 100 000 киданей перешедших с Yelü Liuge например. Но другой важный момент это то, что в составе самих киданей было много цзубу и монголов в том числе, так как киданьское руководство за 2 века перемешало племена киданьского и некиданьского происхождения. Из-за этого кидани и поддержали ЧХ, так как в их составе было много цзубу, а среди цзубу было много киданей. Вообще один из главных посылов обоих статей в том что племена того времени и позже не были основанными на родстве или этнической принадлежности, поэтому трудно отделить киданей, монголов, тюрков и пр. Наверняка в то время они были двуязычными, каждый знал и тюркский и монгольский так как приходилось по долгу службы тесно общаться

[artad]

4 hours ago, buba-suba said:

Не согласен с выводами автора насчет начала карьеры ЧХ. Западное Ляо на территории Монголии никакой роли не играло. Тем более кереиты Ван-хана часто воевали с союзниками Ляо - найманами. ЧХ не состоял на службе у киданей. Кидани легко последовали за ЧХ по той причине, что монголы были союзниками киданей в Ляо. Прикрывали отход Елюй Даши на запад, разбив при этом экспедиционный корпус Сун отправившийся на перехват киданей. 

Насчет названия: Хамаг Монгол Улус Хабул-хана - потомков Могул/Мунгла, нирунов (и возможно части дарлекинов) - прецедент использования термина "монгол" в названии государства. Так что киданьские чиновники тут ни при чем. Просто китайские летописцы слово "монгол" посчитали за слово "серебро", откуда им знать что в названии государства используется имя предка. 

Это скорее всего мой некорректный перевод или трудности перевода, отсутствие контекста в моем посте. Факты на которые полагается автор были приведены в статье выше, я просто все не переводил и не постил сюда.

На счет карьеры ЧХ. Автор говорит о том что ко времени рождения ЧХ Ляо конечно уже распалось, но титулы и админ должности введеные киданями на тер-ии Монголии оставались в силе и во время Цзинь, но стали наследоваться, а не назначаться. Административные деления превратились в автономные княжества. Автор имеет ввиду что возможность претендовать на какую-то власть ЧХ имел так как являлся официальным сa’ut quri (сотником) - должность военноначальника введеная киданями. Цзинь признавала эту должность ЧХ. Когда он проиграл сражение при Калакалджит - элет Онг-хану которого поддержали Алтан и Кучар (монгольские принцы которые тоже имели право претендовать на титул хана), он обратился к Алтану и Кучару : “Even if you two have renounced me as the khan I am still the Jin-bestowed ca'ut-quri, the division commander” - "Даже если вы двое свергли меня в качестве хана, я все еще признанный Цзинь ca'ut-quri, коммандир дивизии". По автору это означает то что должность киданьского военноначальника признававшаяся Цзинь ставит его выше других претендентов на трон хана монголов. Он как бы говорит "Я все еще ваш коммандир и вы обязаны подчиняться мне", т.е. должности введеные киданями все еще имели силу даже после падения Ляо, тем самым полит влияние ЧХ базировалось на военной должности которую ввели кидани. Т.е. начало становления ЧХ основано на киданьском "наследии".  

На счет того почему кидани присоединились к ЧХ. Автор считает что среди киданей было много цзубу, а среди цзубу много киданей, так как на протяжении 2х веков Ляо перемешивало разные племена,  потому кидани и поддержали ЧХ.     

[buba-suba]

3 часа назад, artad сказал:

Это скорее всего мой некорректный перевод или трудности перевода, отсутствие контекста в моем посте. Факты на которые полагается автор были приведены в статье выше, я просто все не переводил и не постил сюда.

На счет карьеры ЧХ. Автор говорит о том что ко времени рождения ЧХ Ляо конечно уже распалось, но титулы и админ должности введеные киданями на тер-ии Монголии оставались в силе и во время Цзинь, но стали наследоваться, а не назначаться. Административные деления превратились в автономные княжества. Автор имеет ввиду что возможность претендовать на какую-то власть ЧХ имел так как являлся официальным сa’ut quri (сотником) - должность военноначальника введеная киданями. Цзинь признавала эту должность ЧХ. Когда он проиграл сражение при Калакалджит - элет Онг-хану которого поддержали Алтан и Кучар (монгольские принцы которые тоже имели право претендовать на титул хана), он обратился к Алтану и Кучару : “Even if you two have renounced me as the khan I am still the Jin-bestowed ca'ut-quri, the division commander” - "Даже если вы двое свергли меня в качестве хана, я все еще признанный Цзинь ca'ut-quri, коммандир дивизии". По автору это означает то что должность киданьского военноначальника признававшаяся Цзинь ставит его выше других претендентов на трон хана монголов. Он как бы говорит "Я все еще ваш коммандир и вы обязаны подчиняться мне", т.е. должности введеные киданями все еще имели силу даже после падения Ляо, тем самым полит влияние ЧХ базировалось на военной должности которую ввели кидани. Т.е. начало становления ЧХ основано на киданьском "наследии".  

На счет того почему кидани присоединились к ЧХ. Автор считает что среди киданей было много цзубу, а среди цзубу много киданей, так как на протяжении 2х веков Ляо перемешивало разные племена,  потому кидани и поддержали ЧХ.     

Есугей был военначальником (второе лицо в титулатуре, после хана) объединенных сил монголов, это придает ЧХ фору перед остальными претендентами на титул хана. А всеобщего хана тогда не было, был союз родственных племен с советом глав родов. Так что кидани тут отдыхают. Есугей добивался титула хана монголов, для этого выделился в отдельный род кият-борджигинов, чтобы быть главой рода. Алтан и Кучар были сыновьями вождей своих родов, а ЧХ - главой рода, это еще одно из преимуществ. 

А причем Цзинь и кидани? Цзинь - победители Ляо (чжурчжени). 

[Bas1]

5 часов назад, Карай сказал:

Вы сами себе противоречите... среда поставляла... казахи только еще развивались... но джучиды, которых поставляла уже РАЗВИВШАЯСЯ СРЕДА. все поголовно оказались казахами.

А среда - это кто? тогда... по Вашей логике в ней никого, кроме казахов и не было.

Вопрос - куда делись остальные?

джучиды и казахи развивались в одной общности. 

[Steppe Man]

18 hours ago, АксКерБорж said:

 

Казахские керей не имеют никакого отношенения к керейтам Ван-хана.Нет до сих пор ниодного доказательства.

Казахские керей скорее всего джурчено-маньчжурский род кере.  Кайфынские джурчени тоже участвовали в походах Чингисхана.

[Bas1]

26 минут назад, Steppe Man сказал:

Казахские керей не имеют никакого отношенения к керейтам Ван-хана.Нет до сих пор ниодного доказательства.

Казахские керей скорее всего джурчено-маньчжурский род кере.  Кайфынские джурчени тоже участвовали в походах Чингисхана.

Тамга кереев крест добавляет в копилку того, что кереи имеют отношение к кереитам. 

[Steppe Man]

3 minutes ago, Bas1 said:

Тамга кереев крест добавляет в копилку того, что кереи имеют отношение к кереитам. 

Это не крест, а аша/ац/

 

[Steppe Man]

[Bas1]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Это не крест, а аша/ац/

 

Крест это и есть тамга ворона - кере. Птицы так изображались. От него пошло название слов - кереге (перекрестия в юрте) и керес (крест). Крест больше чем керей, они пронесли саму суть этого рода.

[Bas1]

И до сих пор они связаны с птицей. Метафизика какая-то. Все остальные кереиты затерялись среди других племен, утеряли родовую идентичность.