Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

У монголов, если считать их отраслью тюрков. 

О-ооо! Вы замахнулись на критику источников. Круто. 

Каких источников? Вот этих фолк-мнений?

Цитата

2) Позже, я считаю, что Чингизхан захватил и сел не на киданьский, найманский или иной престол, а именно на кереитский, престол Он-хана.

3) Где находился Кереитский улус вычислить по смыслу источников не трудно, это область от верховий Иртыша на востоке до Эмиля на западе, сейчас это самые северные районы СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, который собственно по сей день населен в большинстве своем именно казахами кереями. А значит ханская ставка Он-хана, а позже Чингизхана с его сыновьями, была почти там же.

4) Из какого конкретного рода-племени происходил Чингизхан до возвеличивания его рода в надплеменную касту, в белую кость, я не знаю, а могу только предполагать, что вполне вероятно и это вполне логично, что из одного рода, относящегося к Кереитскому улусу - возможно входящего в общую генеалогию племени, а возможно из рода, находившегося в зависимом положении от данного улуса и Он-хана, территориально.     

2. Темуджин был поднят  ханом именно монгольскими племенами, к тому времени он уничтожил улус кереитов и сделал их своими унаган-боголами. Кереиты перестали быть какой-то значимой военной и политической силой. О каком таком "кереитском престоле" идет речь?

3. Кереитский улус был в западной Монголии. Улус ЧХ в восточной Монголии. "Почти там же" - это чистый, бездоказательный фольк.

4. Какая такая "Общая генеалогия"? Что за бред? Кереиты не были родственны монгольским племенам - зачем придумывать небылицы? ЧХ - родич Ван-хана, сейчас тапочки енхда лопнут от смеха....

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Каких источников? Вот этих фолк-мнений?

 

Почему это Грузинская историческая хроника, аноним нач. 13 в. о Чингизхане, фольк-мнение?

"...  И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен".

Почему мы не должны доверять ему?

 

[mechenosec]

4 минуты назад, Rust сказал:

Каких источников? Вот этих фолк-мнений?

2. Темуджин был поднят  ханом именно монгольскими племенами, к тому времени он уничтожил улус кереитов и сделал их своими унаган-боголами. Кереиты перестали быть какой-то значимой военной и политической силой. О каком таком "кереитском престоле" идет речь?

3. Кереитский улус был в западной Монголии. Улус ЧХ в восточной Монголии. "Почти там же" - это чистый, бездоказательный фольк.

4. Какая такая "Общая генеалогия"? Что за бред? Кереиты не были родственны монгольским племенам - зачем придумывать небылицы? ЧХ - родич Ван-хана, сейчас тапочки енхда лопнут от смеха....

Кэрэиты это - Цзубу, и предки современных ойратов калмыков.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Кэрэиты это - Цзубу, и предки современных ойратов калмыков.

 

Бред не пишите пожалуйста. Сперва хоть почитали бы кто такие эти цзубу, хотя я думаю в художественных книжках об этом не пишут.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Почему это Грузинская историческая хроника, аноним нач. 13 в. о Чингизхане, фольк-мнение?

"...  И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен".

Почему мы не должны доверять ему?

Это условное обозначение - типа уничтожил государство кереитов.

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Бред не пишите пожалуйста. Сперва хоть почитали бы кто такие эти цзубу, хотя я думаю в художественных книжках об этом не пишут.

 

Не всех калмыков, но многих торгудов и не только их, сделать из Цзубу-  Тюрков у вас не получиться.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Это условное обозначение - типа уничтожил государство кереитов.

 

Смысл краткого повествования очень прозрачный и очевидный:

- нагрянул Темурчи на все войско Онхана

- одолел Онхана, схватил и убил Онхана

- нагрянул на семью Онхана

- прибрал к рукам все богатства его, жену его и детей

- и воссел на престоле Онхана

- и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен

 

[АксКерБорж]

 

Об этом гласит не только грузинская хроника. Просто не хочется все лопатить и искать.

Вот вам первой попавшаяся под руку статья Маслюженко Д.Н. «Сибирская княжеская династия Тайбугидов», ниже привожу цитаты из нее.

В ней говорится о том же, что Чингизхан вышел из кереитской среды, был в подчинении Он-хана, а потом подняв бунт убил Он-хана и занял его престол, отобрал имущество и жен!!!

 

«… Интересно, что в целом эта версия совпадает с общепринятой в русских, грузинских и армянских летописях XIII–XV веков, по которым Чингис считался лишь «генералом», поднявшим бунт [13, с. 28; 57, с. 120–121].

 

… Чрезвычайно схожая легенда излагается у Гильома де Рубрука и затем пересказывается Роджером Бэконом в «Великом сочинении» XIII века. Они пишут, что у несторианского пресвитера Иоанна, бывшего чрезвычайно популярным образом в европейских документах этого времени, был брат Унк. Он господствовал в г.Каракорум и пытался захватить «земли моалов». Когда Иоанн умер, то его брат стал именоваться Унк-хамом. «Среди моалов… был некий кузнец Цингис, который похищал и уводил скот этого Унк-хама» (у Рубрука он ремесленник). Он объединил вокруг себя всех монгол (моал в источнике), разбил хама, «и взял дочь Унка, и отдал ее сыну своему в жены», а после этого стал величаться Цингис-хам. У сына вскоре родился сын, которого назвали Мэнгу, и он стал наследником Цингиса [30, с. 216–217; 46, с. 114–115].

 

… Подобный же сюжет можно найти у Марко Поло и Винцента де Бовэ, где особо отмечается факт неповиновения Чингиса своему господину и, следовательно, организации восстания [59, с. 32].

 

… Отметим, что, судя по «Сокровенному сказанию», сам Чингисхан вплоть до последнего столкновения с Ван-ханом был готов признавать свое младшее партнерство в данном союзе [22, с. 345]».

 

[mechenosec]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Об этом гласит не только грузинская хроника. Просто не хочется все лопатить и искать.

Вот вам первой попавшаяся под руку статья Маслюженко Д.Н. «Сибирская княжеская династия Тайбугидов», ниже привожу цитаты из нее.

В ней говорится о том же, что Чингизхан вышел из кереитской среды, был в подчинении Он-хана, а потом подняв бунт убил Он-хана и занял его престол, отобрал имущество и жен!!!

 

«… Интересно, что в целом эта версия совпадает с общепринятой в русских, грузинских и армянских летописях XIII–XV веков, по которым Чингис считался лишь «генералом», поднявшим бунт [13, с. 28; 57, с. 120–121].

 

… Чрезвычайно схожая легенда излагается у Гильома де Рубрука и затем пересказывается Роджером Бэконом в «Великом сочинении» XIII века. Они пишут, что у несторианского пресвитера Иоанна, бывшего чрезвычайно популярным образом в европейских документах этого времени, был брат Унк. Он господствовал в г.Каракорум и пытался захватить «земли моалов». Когда Иоанн умер, то его брат стал именоваться Унк-хамом. «Среди моалов… был некий кузнец Цингис, который похищал и уводил скот этого Унк-хама» (у Рубрука он ремесленник). Он объединил вокруг себя всех монгол (моал в источнике), разбил хама, «и взял дочь Унка, и отдал ее сыну своему в жены», а после этого стал величаться Цингис-хам. У сына вскоре родился сын, которого назвали Мэнгу, и он стал наследником Цингиса [30, с. 216–217; 46, с. 114–115].

 

… Подобный же сюжет можно найти у Марко Поло и Винцента де Бовэ, где особо отмечается факт неповиновения Чингиса своему господину и, следовательно, организации восстания [59, с. 32].

 

… Отметим, что, судя по «Сокровенному сказанию», сам Чингисхан вплоть до последнего столкновения с Ван-ханом был готов признавать свое младшее партнерство в данном союзе [22, с. 345]».

 

Вы готовы верить всем - грузинам и тд, но только не самим монголам , и их : Сокровенному сказанию монголов, мы наоборот.

[Rust]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Об этом гласит не только грузинская хроника. Просто не хочется все лопатить и искать.

Вот вам первой попавшаяся под руку статья Маслюженко Д.Н. «Сибирская княжеская династия Тайбугидов», ниже привожу цитаты из нее.

В ней говорится о том же, что Чингизхан вышел из кереитской среды, был в подчинении Он-хана, а потом подняв бунт убил Он-хана и занял его престол, отобрал имущество и жен!!!

 

«… Интересно, что в целом эта версия совпадает с общепринятой в русских, грузинских и армянских летописях XIII–XV веков, по которым Чингис считался лишь «генералом», поднявшим бунт [13, с. 28; 57, с. 120–121].

 

… Чрезвычайно схожая легенда излагается у Гильома де Рубрука и затем пересказывается Роджером Бэконом в «Великом сочинении» XIII века. Они пишут, что у несторианского пресвитера Иоанна, бывшего чрезвычайно популярным образом в европейских документах этого времени, был брат Унк. Он господствовал в г.Каракорум и пытался захватить «земли моалов». Когда Иоанн умер, то его брат стал именоваться Унк-хамом. «Среди моалов… был некий кузнец Цингис, который похищал и уводил скот этого Унк-хама» (у Рубрука он ремесленник). Он объединил вокруг себя всех монгол (моал в источнике), разбил хама, «и взял дочь Унка, и отдал ее сыну своему в жены», а после этого стал величаться Цингис-хам. У сына вскоре родился сын, которого назвали Мэнгу, и он стал наследником Цингиса [30, с. 216–217; 46, с. 114–115].

 

… Подобный же сюжет можно найти у Марко Поло и Винцента де Бовэ, где особо отмечается факт неповиновения Чингиса своему господину и, следовательно, организации восстания [59, с. 32].

 

… Отметим, что, судя по «Сокровенному сказанию», сам Чингисхан вплоть до последнего столкновения с Ван-ханом был готов признавать свое младшее партнерство в данном союзе [22, с. 345]».

 

ЧХ был под Ван-ханом определенное время, пока не уничтожил орду кереитов. Кто с этим спорит. Однако в своем стремлении быть ближе к величию ЧХ вы определяете его уже как чуть ли не кереита. Это был союз и даже вассалитет. Однако ЧХ уничтожил кереитов.

[АксКерБорж]

28 минут назад, Rust сказал:

ЧХ был под Ван-ханом определенное время, пока не уничтожил орду кереитов. Кто с этим спорит. Однако в своем стремлении быть ближе к величию ЧХ вы определяете его уже как чуть ли не кереита. Это был союз и даже вассалитет. Однако ЧХ уничтожил кереитов.

 

В дополнение к вышеизложенным моим доводами:

 

1) Из смысла совокупности независимых друг от друга источников (грузинских, армянских, европейских, мусульманских, ккитайских) очевидно, что вассалитет Чингизхана по отношению к сюзерену Он-хану имел место не где-то удаленно, а строго внутри Кереитского улуса, понимаете?

 

2) Источники  однозначно указывают, что до Чингизхана Кара-Корумом владел кереитский Он-хан, т.е. логично, что Кара-Корум находился на территории Кереитского улуса.

 

3) И наконец, что Чингизхан овладел престолом Он-хана, отобрал имущество, жену и дочерей, т.е. логично, что речь идет о престоле в Кара-Коруме в Кереитском улусе.

 

4) И только после этого он получил титул хана, царя, отнятый у Он-хана кереитов.

 

[Zake]

24 минуты назад, Rust сказал:

ЧХ был под Ван-ханом определенное время, пока не уничтожил орду кереитов. Кто с этим спорит. Однако в своем стремлении быть ближе к величию ЧХ вы определяете его уже как чуть ли не кереита. Это был союз и даже вассалитет. Однако ЧХ уничтожил кереитов.

 Союз сына простого  десятника  и хана? Вы такое допускаете ?

[Zake]

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу ⁷⁴ Цзе-лоу ⁷⁵.

74. Пай-цзы-тоу — десятник. 

[Zake]

И у какого хана отец Чингизхана мог быть десятником?

Я думаю вариантов немного.

[Zake]

Если внимательно читать даже офиц. хроники монголов, тот же ССМ и особенно РАДа, то действит-но Ван хан -это  центральная фигура в становлении Чх. 

Ну плюс Джамуха, но это несравнимо сколько тот же РАД уделил внимания Ван хану. 

Как бы оправдывая то, что произошло.

Это мое имхо.

[Rust]

36 минут назад, Zake сказал:

 Союз сына простого  десятника  и хана? Вы такое допускаете ?

Он был сыном монгольского хана - побратима Ван-хана.

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

Он был сыном монгольского хана - побратима Ван-хана.

Ну так в панегириках, прославляющих род Чингисхана, другое никогда и не напишут.

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

Ну так панегирики, прославляющие род Чингисхана, другое никогда и не напишут.

Ну а его враги конечно напишут всю правду. Серьезно веришь, что он был в Китае в рабстве?

[Zake]

11 минут назад, Rust сказал:

1. Ну а его враги конечно напишут всю правду.

2. Серьезно веришь, что он был в Китае в рабстве?

1. В  плане происхождения Чх сунцам я больше верю.

2. А что в этом такого необычного? 

[Rust]

15 минут назад, Zake сказал:

1. В  плане происхождения Чх сунцам я больше верю.

2. А что в этом такого необычного? 

Как раз обычно, в твоем с Кайратом варианте - выбирать только те цитаты из источников, которые якобы приближают вас к тюрку ЧХ.

Вот что писал ненавидевший монголов Джузджани:

Примерный перевод:

"Когда отец Чингиз-хана попал в ад, а власть вождя перешла к Чингиз-хану, он начал действовать возмутительно и непослушно и поднял мятеж. Армия Алтун-Хана была назначена, чтобы опустошить и уничтожить монгольские племена, и большее число их было предано мечу, причем так мудро, что лишь немногие из них остались".

Где там Ван-хан с его кереитами? Вождь монгольских племен ЧХ поднял мятеж против Цзинь.

 

[Zake]

15 минут назад, Rust сказал:

Как раз обычно, в твоем с Кайратом варианте - выбирать только те цитаты из источников, которые якобы приближают вас к тюрку ЧХ.

Вот что писал ненавидевший монголов Джузджани:

Примерный перевод:

"Когда отец Чингиз-хана попал в ад, а власть вождя перешла к Чингиз-хану, он начал действовать возмутительно и непослушно и поднял мятеж. Армия Алтун-Хана была назначена, чтобы опустошить и уничтожить монгольские племена, и большее число их было предано мечу, причем так мудро, что лишь немногие из них остались".

Где там Ван-хан с его кереитами? Вождь монгольских племен ЧХ поднял мятеж против Цзинь.

 

Тут ненависть не поможет.

Нужна информированность, не более.

Кто-то был более информирован по объективным причинам (имею в виду сунцев).

[Zake]

Джузджани является одним из самых старых персидских авторов, писавших о монголах; хотя Джувейни (см. ниже, стр. 20) писал одновременно с ним, но Джузджани был сам современником первых завоевании монголов, а Джувейни знал о них уже из рассказов. Притом Джувейни, как и все последующие персидские авторы, находился на службе у монголов, тогда как Джузджани является единственным персидским историком, настроенным против них; характерны проклятия и эпитеты, которыми он их снабжает. До жившего в Индии Джузджани сведения о Золотой орде могли доходить только в виде слухов и поэтому сообщенные им данные не совсем точны..

[Bas1]

 

7 часов назад, mechenosec сказал:

Я бы поверил, да вот беда то, у кого из тюркских народов есть в языке множественные окончания - Т, Д, С ? Вам не приходит в голову что в ДТС включили монголизмы? 

Языки меняются. Это неоспоримый факт. Тем более за тысячелетия. Русский древний вполне может быть как белорусский. Но ведь не значит что они были белорусами.

[Карай]

2 часа назад, Bas1 сказал:

 

Языки меняются. Это неоспоримый факт. Тем более за тысячелетия. Русский древний вполне может быть как белорусский. Но ведь не значит что они были белорусами.

Если у народа была письменность, это все возможно установить. В случае с белорусами - их, на тот момент как отдельного этноса не было, это была часть (древней) русской нации. И язык был практически общим. Если письменности не было - полет для фантазий...

[Карай]

13 часов назад, Bas1 сказал:

Аналогию с Соколом- разбивающим орудием я увидел у одного русского исследователя. Это сооружение сделано из обструганных бревен и поэтому выглядит голым. Но если вы связываете с колотушкой, то этот вариант также подходит. Тоже как бы голый.

Сок это казахское (тюркское, алтайское) слово обозначающее бить, разбивать. 

Стенобитное орудие - я согласна, так же, как позже могли назвать очень большую пушку с цилиндрические стволом... Но все это пошло от названия общей формы приспособления.

Сок в казахском - это казахское слово. Есть еще "сок" в папуасском... это ничего не меняет. Возможно, еще во многих языках. Созвучно - не значит заимствовано. Здесь упор на слог "-кол", "со-" - выступает в роли приставки. Если Вы попробуете разложить слово на части, у Вас просто не получится сделать "сок" корнем слова, т.к. это не будет являться слогом.