Влияние кухни на этнокультуру

[Карай]

9 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Только до конца досмотрите пожалуйста.

 

!!!

[Карай]

21 час назад, s_kair сказал:

В деревнях вилы называют привычно - айыр, но вилка остаётся вилкой или билкой)) если только намеренно не следить за чистотой речи без варваризмов.

значит вилка, как прибор, все-таки завезенное, чужое. Ни с чем иным не ассоциируется у местных. Там, где появилось раньше, возникло родное название по аналогии с известным предметом.

[Карай]

21 час назад, Turkmen Aday сказал:

Да наврядли, я когда в Туркестане был, видел вилки и ложки из серебра в музее Қожа Ахмеда Йасауи. Они были покрыты Тюркской рунникой, рядом так же лежали вилки с ложками из меди и других металлов покрытые уже Арабской вязью. Думаю Кочевники были знакомы со столовой утварью за долго до Европейцев. Думаю даже Кочевники завезли столовую утварь Европейцам, так же как шаровары, седло, сапоги, башмаки. и.т.д

Возможно и раньше, так и завезти могли раньше... Степь и с арабами и с иранцами, и с китайцами дело имела. Просто, предмет не самый необходимый в степных кочевых условиях. Скорее - роскошь. А степняки - народ аскетичный по природе. Вспомните, как ЧХ отстаивал этот традиционный "неизнеженный" уклад.

[Nurbek]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я считаю, что это не литературные слова.

Первое по ходу обычный казахский новодел от глагола "шаншу" - уколоть, воткнуть. Помните поговорку "два удара - восемь дырок"? 

А вот и нет. Слово совсем не новодел, если встречается как минимум в 7 тюркских языках:

казахский: шанышқы

карачаево-балкарский: чанчхы

башкирский: сәнске

узбекский: санчқи

крымско-татарский: sançqı

татарский: чәнечке

чувашский: ченĕçке

В чувашский скорее всего попало из татарского, так как формы очень похожи.

[Turkmen Aday]

10 минут назад, Nurbek сказал:

А вот и нет. Слово совсем не новодел, если встречается как минимум в 7 тюркских языках:

казахский: шанышқы

карачаево-балкарский: чанчхы

башкирский: сәнске

узбекский: санчқи

крымско-татарский: sançqı

татарский: чәнечке

чувашский: ченĕçке

В чувашский скорее всего попало из татарского, так как формы очень похожи.

Это же элементарно.

[Nurbek]

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Это же элементарно.

Что элементарно?

[Turkmen Aday]

1 час назад, Карай сказал:

значит вилка, как прибор, все-таки завезенное, чужое. Ни с чем иным не ассоциируется у местных. Там, где появилось раньше, возникло родное название по аналогии с известным предметом.

Родное название есть, и оно одинаковое у всех Тюрков. Это слово Шаңышқы

[Turkmen Aday]

Только что, Nurbek сказал:

Что элементарно?

Элеметнарно что вилка это Шаңышқы а не билка, огурец это Қыйар а не огуршик, яблоко это алма а не яблөкө, груша это алмурт а не грюша.

[Nurbek]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Родное название есть, и оно одинаковое у всех Тюрков. Это слово Шаңышқы

Ну не у всех тюрков. Отсутствует в якутском, тувинском и киргизском, что говорит о том, что слово видимо кипчакского периода.

[Turkmen Aday]

1 час назад, Карай сказал:

Возможно и раньше, так и завезти могли раньше... Степь и с арабами и с иранцами, и с китайцами дело имела. Просто, предмет не самый необходимый в степных кочевых условиях. Скорее - роскошь. А степняки - народ аскетичный по природе. Вспомните, как ЧХ отстаивал этот традиционный "неизнеженный" уклад.

Мне кажется вилки использовали для ввнимания мяса из Казанов, ну и за столом когда кушали горячее мясо. Согласитесь очень удобно. А холодное или теплое мясо ели уже руками. Я например Беш не могу есть руками, обжигает руки, или мясо на вертеле тоже ем не руками. 

[s_kair]

25 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Элеметнарно что вилка это Шаңышқы а не билка, огурец это Қыйар а не огуршик, яблоко это алма а не яблөкө, груша это алмурт а не грюша.

Да, лучше использовать свои слова, чем заимствования наподобие агуршика или билки)).

[Карай]

11 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется вилки использовали для ввнимания мяса из Казанов, ну и за столом когда кушали горячее мясо. Согласитесь очень удобно. А холодное или теплое мясо ели уже руками. Я например Беш не могу есть руками, обжигает руки, или мясо на вертеле тоже ем не руками. 

специально посмотрела современные фото и видео (с разными формами посуды) - в 90% случаев вынимают чем-то вроде шумовки или большой ложки. Вилкой, на самом деле, не очень удобно - мясо жирное и с бульоном, оно соскальзывает, особенно, если достаточно жесткое

[Nurbek]

8 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Қыйар а не огуршик

Қияр это персизм. Культивируемые овощи и фрукты в тюркских языках это в основном заимствования из персидского, кроме:

сарымсақ - чеснок

қауын - дыня

асқабақ - тыква

шие - вишня

алма - яблоко

и возможно некоторых других

 

Обще-тюркские слова растений это например:

арша - можжевельник

балдырған - борщовник

далана - боярышник

жоңышқа - клевер

кендір - конопля

жусан - полынь

жыңғыл - тамариск

сексеуіл - саксаул

тобылғы - таволга

қамыс - тросник

қайың - береза

тал - ива

шырша - ель

емен - дуб

жөке - липа

терек - тополь

бүлдірген - земляника

қарақат - смородина

 

[Nurbek]

18.03.2020 в 08:57, Rust сказал:

Туркмен Адай - у вас какое-то, извините, детское восприятие истории. ИМХО обычные казахи и кыргызы еще в прошлом веке не знали ни вилок ни ножей. А хунну вы наверное перепутали с арабами, которые после завоевания Испании привили европейцам моду на ложки и вилки.

ну про вилки я уже написал, а ножи были точно со времен хунну, якутское быһах и чувашское пăчкă вам ничего не напоминает?

[Nurbek]

Из книги Этимологический словарь чувашского языка (1964):

пăчкă «пила»; азерб., кумык, бычгы, тур. бычкы, башк. быскы, чаг. бичка, туркм. пычгы, тат. пычкы, к. калп., ног. пышкы, карач.-балк. мычхы «пила»;

МК бычғу, Зол. бл. бычку, азерб. бычаг, тур., чаг., кирг., ойр. бычак, кумык, бичак, тув. бижек, якут. быhак, башк. бысак, уйг. пичак, узб. пичок, хак. пычах, алт. В, туркм., тат. пычак, казах., ног., к. калп. пышак «нож».

От глагола: МК быч, тур. бич, алт. В пыч «резать»; башк. бес, тув. быш, якут. быс «резать», «кроить»; в чув. пăч в этом значении не сохранилось.

[Аrсен]

5 минут назад, Nurbek сказал:

ну про вилки я уже написал, а ножи были точно со времен хунну, якутское быһах и чувашское пăчкă вам ничего не напоминает?

Рустам скорее всего имел ввиду столовый нож, а не баки или пышак )

[Nurbek]

4 минуты назад, Аrсен сказал:

Рустам скорее всего имел ввиду столовый нож, а не баки или пышак )

Ага, у меня дома нож для масла до сих пор отсутствует как явление , какой может быть столовый нож у древних кочевников?

[Аrсен]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Ага, у меня дома нож для масла до сих пор отсутствует как явление, какой может быть столовый нож у древних кочевников?

его не было не только у простого кочевника, в русских деревнях простые крестьяне пользовались общим черпаком для трапезы, не до ложек было и тем более вилок с ножами для масла )))

[Карай]

24 минуты назад, Карай сказал:

специально посмотрела современные фото и видео (с разными формами посуды) - в 90% случаев вынимают чем-то вроде шумовки или большой ложки. Вилкой, на самом деле, не очень удобно - мясо жирное и с бульоном, оно соскальзывает, особенно, если достаточно жесткое

вот нашла иллюстрацию к традиционной монгольской утвари, правда, насколько давней, не знаю...

[Карай]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Точно знаю что старики калмыки всегда ели мясо с помощью ножа, не с вилками.

современное фото монголов, вилка лежит рядом, но такой кусман мяса удобнее ножом и руками...

[АксКерБорж]

6 часов назад, Nurbek сказал:

А вот и нет. Слово совсем не новодел, если встречается как минимум в 7 тюркских языках: казахский: шанышқы

 

Я вел речь не про другие тюркские народы, а про нас, казахов. Потому что тюрк тюрку рознь, у всех совершенно разная культура, хозяйственный уклад и традиции. 

У нас, у казахов, никогда не было вилок, а тем более их названия. 

Предполагаю, что шанышкы - это изначально название другого вилообразного предмета, но не столовых вилок.

Не будете же вы, Nurbek, утверждать, что тамга нашего нирунского племени Шанышкылы, получившего свое название от своей тамги, связано со столовой вилкой? Мол они были издревле эстетами и гурманами, ели мясо только вилкой и за это и получили свое название, вилочные.   

А вот какое орудие раньше называлось у казахов "шанышкы" давайте вместе и обсудим, а не будем сочинять небылицы.

 

5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Элеметнарно что вилка это Шаңышқы а не билка, огурец это Қыйар а не огуршик, яблоко это алма а не яблөкө, груша это алмурт а не грюша.

 

Алма и алмурт очень древние и хорошо знакомые степнякам названия и плоды, а вот названия огурцов, капусты, моркови, свеклы, баклажанов, картошки, укропа, сельдерея и прочих овощей это заимствования от соседних народов, кто традиционно их выращивал издавна.

И то, заимствования не всех казахов, а лишь тех, кто имеет издавна с ними контакты.

 

5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Мне кажется вилки использовали для ввнимания мяса из Казанов, ну и за столом когда кушали горячее мясо. 

 

Главное чтоб был предмет обсуждения, а применение ему, как говорится, мы придумаем? 

Шутка, но на самом деле никакими вилками до сих пор не пользуются наши женщины вынимая из казана огромные куски дымящейся варенной конины. Для этого используются ножи, а если надо подтолкнуть, то и ожау (поварешки).  

Горячее мясо мы тоже едим без вилок, ножами и руками.

Ув. Карай в этом совершенно права.

Надо отдать ей должное, ее рассуждения гораздо приближеннее к реальной кочевой скотоводческой жизни, чем рассуждения многих казахских юзеров.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, s_kair сказал:

Да, лучше использовать свои слова, чем заимствования наподобие агуршика или билки)).

 

Безобидная с виду тема разделила казахских юзеров по их жизненным привычкам на вилочников огурцеедов и антивилочников мясоедов. 

 

[АксКерБорж]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

А вот какое орудие раньше называлось у казахов "шанышкы" давайте вместе и обсудим, а не будем сочинять небылицы.

 

Как автор идеи начну обсуждение с себя.

Сперва о слове. Шанышкы - это существительное, в основе которого глагол шаншу - колоть, вонзать, втыкать. Поэтому начну перебирать наши колющие предметы.

Шанышкы - это точно не шило. Для шила у нас есть свое название - бз, пишется "біз".

Шанышкы - это точно не пика, не копье. Для копья у нас есть свое название - найза.

Шанышкы - это точно не долото. Для долото у нас есть свое название - тескіш.

Шанышкы - это точно не наконечник стрелы. Для него у нас есть свое название - джебе, пишется "жебе".

Шанышкы - это точно не вилы, не трезубец. Для вил у нас есть свое название - айр, пишется "айыр".

 

И еще.

Доступная информация о роде шанышкылы связывает название "шынышкылы" с острогой (для ловли рыбы). С чем я лично не очень согласен.

А может быть "шанышкы" это штык или шпага?

 

Желающих прошу продолжить-с. 

 

[Nurbek]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как автор идеи начну обсуждение с себя.

Сперва о слове. Шанышкы - это существительное, в основе которого глагол шаншу - колоть, вонзать, втыкать. Поэтому начну перебирать наши колющие предметы.

Шанышкы - это точно не шило. Для шила у нас есть свое название - бз, пишется "біз".

Шанышкы - это точно не пика, не копье. Для копья у нас есть свое название - найза.

Шанышкы - это точно не долото. Для долото у нас есть свое название - тескіш.

Шанышкы - это точно не наконечник стерлы. Для него у нас есть свое название - джебе, пишется "жебе".

Шанышкы - это точно не вилы, не трезубец. Для вил у нас есть свое название - айр, пишется "айыр".

 

И еще.

Доступная информация о роде шанышкылы связывает название "шынышкылы" с острогой.

А может быть "шанышкы" это штык

Желающих прошу продолжить-с. 

 

В словаре Мусабаева за 1978 г. слово уже есть в значении вилка:

 

В словаре Бегалиева и Гаврилова за 1936 год есть только в значении острога:

[АксКерБорж]

 

Я понимаю вас, что вы у нас из лагеря вилочников.

Но бьюсь с вами об заклад, шанышкы не вилка, острога тоже под большим вопросом.