Племя дулат

[Rust]

Уважаемый форумчане! 

Проблема происхождения дулатов/доглатов от дулу, дальнейшей этнической истории и происхождения уйгурских, казахских и кыргызских и иных дуглатов непростая, поэтому мы можем пока собрать все данные по дулу/дулат/дуглат/долан и т.д. Т.е. свести все в единую таблицу, чтобы позже можно было сделать выводы. Как вам такая идея?

[кылышбай]

я уже начал. копирую сюда свой пост:

этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении или опровержений). кстати проблему дулу я даже не рассматриваю, это уже совсем другое.

что первым приходит на ум:

ЗА Моголистан (доглаты)

- почти идентичный этноним

- мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами

ПРОТИВ Моголистана (доглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

- наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр)

- культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

 

[asan-kaygy]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

я уже начал. копирую сюда свой пост:

этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении или опровержений). кстати проблему дулу я даже не рассматриваю, это уже совсем другое.

что первым приходит на ум:

ЗА Моголистан (доглаты)

- почти идентичный этноним

- мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами

ПРОТИВ Моголистана (доглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

- наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр)

- культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

 

Емко и все по делу.

[думан]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

я уже начал. копирую сюда свой пост:

этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении или опровержений). кстати проблему дулу я даже не рассматриваю, это уже совсем другое.

что первым приходит на ум:

ЗА Моголистан (доглаты)

- почти идентичный этноним

- мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами

ПРОТИВ Моголистана (доглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

- наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр)

- культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

 

в пользу дулу , говорит один факт или утверждение одного дулата что их родословнои 44поколении отцов

[Zake]

50 минут назад, кылышбай сказал:

я уже начал. копирую сюда свой пост:

этот спор, где 90% сообщений повторяется, а чего то нового появляется редко, тянется уже наверное годами. предлагаю изложить лишь факты, аргументы и более менее обоснованные версии и варианты. админы если решат пусть перенест в тему по Дулатам. а я начну (жду предложении или опровержений). кстати проблему дулу я даже не рассматриваю, это уже совсем другое.

что первым приходит на ум:

ЗА Моголистан (доглаты)

- почти идентичный этноним

- мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами

ПРОТИВ Моголистана (доглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

- наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр)

- культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

 

Если любите резюмировать так с ходу/с наскоку по дулатам посмотрите элементарно  страницы этого форума,  где в том числе представители дулатов приводили информацию из аутентичных устных источников (шежире, фольклор) кас могулистанского периода, в основном на каз. языке 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Zake сказал:

Если любите резюмировать так с ходу/с наскоку по дулатам посмотрите элементарно  страницы этого форума,  где в том числе представители дулатов приводили информацию из аутентичных источников (шежире, фольклор) кас могулистанского периода, в основном на каз. языке 

Скорее всего это поздний новодел.

[думан]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Скорее всего это поздний новодел.

у них есть думаю потомки дулу 

[думан]

Только что, Zake сказал:

Все возможно конечно, на то это и устные источники, нужно подходить критически. Факт в том, что еще Валиханов отмечал, что о Золотой орде помнят еще в Младшем жузе и Среднем, а в Старшем нет. 

может они вообще ушли казахам, до рождения Дулати

[Le_Raffine]

Только что, Zake сказал:

Все возможно конечно, на то это и устные источники, нужно подходить критически. Факт в том, что еще Валиханов отмечал, что о Золотой орде помнят еще в Младшем жузе и Среднем, а в Старшем нет. 

Нет. Валиханов такого не отмечал. Это Тынышпаев писал, что в Младшем жузе помнят все, в Среднем не все, а в Старшем практически никто уже не помнит. Но Тынышпаев писал лет на 60 позже Валиханова.

Проще будет выложить всю статью Валиханова, наверное.

 

[Zake]

3 минуты назад, думан сказал:

может они вообще ушли казахам, до рождения Дулати

Вряд ли, Дулати об этом отметил бы. Насколько знаю от дулатов они примкнули к казахам во времена Хак Назара.

[думан]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Нет. Валиханов такого не отмечал. Это Тынышпаев писал, что в Младшем жузе помнят все, в Среднем не все, а в Старшем практически никто уже не помнит. Но Тынышпаев писал лет на 60 позже Валиханова.

Проще будет выложить всю статью Валиханова, наверное.

 

где то читал по словам Ирмуханова об этом писал Валиханов

[думан]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вряд ли, Дулати об этом отметил бы. Насколько знаю от дулатов они примкнули к казахам во времена Хак Назара.

и вошли уйсынам по вашему 

[думан]

5 минут назад, Zake сказал:

Вряд ли, Дулати об этом отметил бы. Насколько знаю от дулатов они примкнули к казахам во времена Хак Назара.

почему вряд ли ?

[думан]

от Маики би кто себя не производит , даж башк.табыны

[Zake]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Нет. Валиханов такого не отмечал. Это Тынышпаев писал, что в Младшем жузе помнят все, в Среднем не все, а в Старшем практически никто уже не помнит. Но Тынышпаев писал лет на 60 позже Валиханова.

Проще будет выложить всю статью Валиханова, наверное.

 

Все таки здесь пишется о распаде Золотой орды и Джагатайской орды. Я думаю что из за политических перетурбаций уйсыны образовались как союз родственных племен, которые обьединили каз ханы в том числе напоминая им уйсынам о былом родстве.

[думан]

6 минут назад, Zake сказал:

Все таки здесь пишется о распаде Золотой орды и Джагатайской орды. Я думаю что из за политических перетурбаций уйсыны образовались как союз родственных племен, которые обьединили каз ханы в том числе напоминая им уйсынам о былом родстве.

тут есть одно , сыргелинцы , если не было  С ,то можно было предположить что примкнули уйсынам.вообщем все запутано

Изменено 4 апреля, 2017 пользователем думан

[думан]

интересно у кырг.дулат какая гг

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

 

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

Откуда сия сенсационная информация?  Или опять сами на ходу что то придумали?

[думан]

1 час назад, Zake сказал:

Откуда сия сенсационная информация?  Или опять сами на ходу что то придумали?

не понял. в шежире жаныс нету Баидибека, в частности Жамбаи жил в 14веке по шежире, если опять  не напутал

[кылышбай]

2 часа назад, думан сказал:

в пользу дулу , говорит один факт или утверждение одного дулата что их родословнои 44поколении отцов

да, весомый аргумент)

2 часа назад, Zake сказал:

Если любите резюмировать так с ходу/с наскоку по дулатам посмотрите элементарно  страницы этого форума,  где в том числе представители дулатов приводили информацию из аутентичных устных источников (шежире, фольклор) кас могулистанского периода, в основном на каз. языке 

если выкинуть всю "воду" из повторяющихся вопросов, домыслов, "а если", "по-моему", "вроде", просто отрицания без аргументов и т.д. останется только то, что я написал. если я что то упустил и есть что то добавить - напишите, если есть контраргумент или опровержение - напишите

2 часа назад, Zake сказал:

Вряд ли, Дулати об этом отметил бы. Насколько знаю от дулатов они примкнули к казахам во времена Хак Назара.

на чем же основывается ваше "насколько знаю"?

2 часа назад, думан сказал:

тут есть одно , сыргелинцы , если не было  С ,то можно было предположить что примкнули уйсынам.вообщем все запутано

абсолютное большинство N1c у линии Бораша, а у других веток Сыргели встречается и старкластер

55 минут назад, Zake сказал:

Откуда сия сенсационная информация?  Или опять сами на ходу что то придумали?

для вас сенсация, а для нормального казаха (не обязательно уйсына), чуток знающего шежире, это информация "из начальной школы"

[думан]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

да, весомый аргумент)

если выкинуть всю "воду" из повторяющихся вопросов, домыслов, "а если", "по-моему", "вроде", просто отрицания без аргументов и т.д. останется только то, что я написал. если я что то упустил и есть что то добавить - напишите, если есть контраргумент или опровержение - напишите

на чем же основывается ваше "насколько знаю"?

абсолютное большинство N1c у линии Бораша, а у других веток Сыргели встречается и старкластер

для вас сенсация, а для нормального казаха (не обязательно уйсына), чуток знающего шежире, это информация "из начальной школы"

вы скореи всего есть Уйсыны, остальные примкнули вам

[кылышбай]

ЗА Моголистан (доглаты)

- почти идентичный этноним

- мажорная гаплогруппа у дулатов - нирунская субклада старкластера, тогда как по РАДу дуглаты были нирунами

- упоминание Ч.Валихановым Чагатайского улуса наряду с ЗО при описании причин и времени вхождения уйсынов в состав казахов (Le Raffine)

ПРОТИВ Моголистана (доглаты)

- отсутствие в источниках информации о связях моголистанских дуглатов с казахами и о переходе этого племени от моголов в состав казахов

- отсутствие в шежире и др. аутентичных казахских устных источниках информации о Моголистане, М.Х. Дулати и др. могольских событиях и деятелях

- албаны и суаны по родо-племенной иерархии относятся к родам одного уровня по отношению к дулатам. албаны даже старше, но при этом ни албаны, ни суаны не упоминаютя среди могольских племен рядом с дуглатами (то же самое касательно и др. уйснов)

- наличие доланов - вероятных потомков доглатов, никак не связанных с дулатами (Бахтияр)

- культурно-языковые различия и необходимость времени для адаптации групп из Моголистана в среде Дешти-Кыпчака (Бахтияр)

 

ЗА Золотую орду (уйсыны-ушины):

- дулатов нет в списке 92 узбекских племен что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

- большинство дулатов, суанов, албанов, шапырашты, ысты(?), ошакты(?), сары-уйсынов, абак-кереев имеют общего предка по мужской линии (Y-хромосома) что говорит в пользу того что они были в составе одного племени

- в шежире дулатов личности и события, связанные лишь с ЗО

- у казахов есть мужское имя Дулат, по имени которого возможно и называется род

ПРОТИВ Золотой орды (уйсыны-ушины)

- Майкы-би зачастую отождествляется с военачальником Джучи Байку-нойоном из племени ушин, мажорная гаплогруппа у дулатов и др. уйсынов - нируснкая субклада старкластера, тогда как по РАДу ушины были не нирунами, а дарлекинами

 

 

если есть что добавить или что опровергнуть - пишите

[Zake]

6 минут назад, кылышбай сказал:

 

для вас сенсация, а для нормального казаха (не обязательно уйсына), чуток знающего шежире, это информация "из начальной школы"

Что там есть у дулатов про ЗО?

[думан]

Только что, Zake сказал:

Что там есть у дулатов про ЗО?

не у дулатов , у уйсынов

[Zake]

Только что, думан сказал:

не у дулатов , у уйсынов

Он пишет же прямо что именно у дулатов