Калмыцкий эпос "Джангр"

[Gedei]

20 hours ago, Zake said:

Их Цааз датируют 1640 годом и эти уложения связывают в том числе с желанием упрочить статус будизма среди ойратов. Теперь посмотрите когда родился Тауке Хан? (1652 г). Скорее всего, Жете Жаргы - было некой законодательной "ответкой" казахов на действия ойратов. Поэтому даже названия одинаковые

Тауке хан не мог родиться в 1652 году. Потому что Джангир его отправил послом могулистанскому хану Абдаллаху (правил 1638-1668гг), то есть в промежутке 1638-1652.

В то время от Джахангир-хана ²⁹ пришел посол по имени Йунус-ходжа из потомков Шайх Хаванд Тахура ³⁰. С этой стороны послали Суфи-ходжу, сына Ходжа Сейид Мухаммад-халифы ³¹, — да пребудет над ним милость {Аллаха]. Джахангир-хан вместе с Суфи-ходжой послал своего сына Тауке-султана

Если учесть что Джангир родился в 1610г, а Тауке родился после смерти деда Есима в 1628г от калмычки жены Джангира, при это на момент отправки в статусе посла Абдаллах хану ему как минимум было лет 13(мушел жас). То Тауке вполне мог быть  свидетелем Их Цааза в 1640году и видеть процесс воочию, например с дедом по маминой(калмычки) линии на самом сборище тайш. 

Их Цааз в первую очередь был собран для урегулирования бесконечных междуусобных войн. И Джангир как хан калмаков был очень заинтересован в мирной степи, где воинственные джунгары все больше и больше угрожали покою в степи

[Zake]

13 минут назад, Gedei сказал:

Тауке хан не мог родиться в 1652 году. Потому что Джангир его отправил послом могулистанскому хану Абдаллаху (правил 1638-1668гг), то есть в промежутке 1638-1652.

В то время от Джахангир-хана ²⁹ пришел посол по имени Йунус-ходжа из потомков Шайх Хаванд Тахура ³⁰. С этой стороны послали Суфи-ходжу, сына Ходжа Сейид Мухаммад-халифы ³¹, — да пребудет над ним милость {Аллаха]. Джахангир-хан вместе с Суфи-ходжой послал своего сына Тауке-султана

Если учесть что Джангир родился в 1610г, а Тауке родился после смерти деда Есима в 1628г от калмычки жены Джангира, при это на момент отправки в статусе посла Абдаллах хану ему как минимум было лет 13(мушел жас). То Тауке вполне мог быть  свидетелем Их Цааза в 1640году и видеть процесс воочию, например с дедом по маминой(калмычки) линии на самом сборище тайш. 

Их Цааз в первую очередь был собран для урегулирования бесконечных междуусобных войн. И Джангир как хан калмаков был очень заинтересован в мирной степи, где воинственные джунгары все больше и больше угрожали покою в степи

Да ошибся, 1635 год https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Тәуке_хан

Тауке было всего 5 лет, когда ойраты ввели Их Цааз.

[Gedei]

7 hours ago, Zake said:

Да ошибся, 1635 год https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Тәуке_хан

Тауке было всего 5 лет, когда ойраты ввели Их Цааз.

Выше я показал свои мысли о возрасте Тауке. Я считаю что Джангир отправил сына Тауке могульскому хану Абдаллаху в промежутке 1640-1645 года то есть до войны Джангира с падишахом Шах Джаханом. И на момент посольства Тауке было точно более 13 лет, примерно 15 лет. А значит он не мог родиться в 1635 и во время Их Цааза ему было примерно 10-15 лет. 

[Алтай калык]

В 06.07.2016 в 17:49, Мерген сказал:

http://studopedia.ru/12_134758_ego-obrazovanie-poezdki-s-tselyu-polucheniya-znaniy-i-poiska-uchiteley.html

1. Арм – дротик, пика;

2. Балт – секира (бердыш);

3. Елдң (маля) – плеть;

4. Җид – копьё;

5. Саадг – лук;

6. Үлд – меч;

7. Ахр үлд – короткий меч;

8. Шор болд – стальной штык;

9. Ханҗал – кинжал;

10. Цалм – аркан;

11. Модн – дубина:

12. Баһр дегә - крючья;

13 .Утх – нож.

Болше половины на алтайском

[Алтай калык]

В 08.10.2020 в 15:02, Адилет АрКа сказал:

Дело в том , что я обсуждал именно это слово, в контексте эпоса Джангр. А не вообще. И поскольку в этом эпосе, очень много понятий и имен, которые непонятны буряту, но понятны казаху, то и предположил, что это слово было перенято от казахов. Как например само имя Джангр. Которое в свою очередь казахи переняли у арабов(имхо). Ведь по истории мы знаем, что казахи просто не заморачивались с произношением специфических букв арабских и имя Джахангир произносили как это удобно им Джәңгр. Настоящее имя Салкам Джангр хана Джахангир

 

Что что?

[Zake]

10 минут назад, Gedei сказал:

Выше я показал свои мысли о возрасте Тауке. Я считаю что Джангир отправил сына Тауке могульскому хану Абдаллаху в промежутке 1640-1645 года то есть до войны Джангира с падишахом Шах Джаханом. И на момент посольства Тауке было точно более 13 лет, примерно 15 лет. А значит он не мог родиться в 1635 и во время Их Цааза ему было примерно 10-15 лет. 

Даже если так, то ойраты первыми запустили Их Цааз. С казахской стороны Жете Жаргы  - это было ответной реакцией

[Zake]

@Gedei Их Цааз и Жете Жаргы во многом схожи, даже названия одинаковые ("великие уложения")

Но есть разница между Их Цааз и Жете Жаргы. В Жете Жаргы даже в интересах государства нельзя было доносить на отца, старших и т.д., "т.е. Павлики Морозовы не приветствовались". За это следовало наказание, а вот в Их Цааз было иначе: там всё было ради интересов государства.

[Алтай калык]

В 01.08.2023 в 01:21, Zake сказал:

1. Вы точно к специалистам не относитесь.

2. Жеті жарғы – Тәуке хан (1678 – 1718) тұсында қабылданған қазақ халқының дәстүрлі әдеп-ғұрып заңдарының жинағы.

...Үш жүздің игі жақсылары мен билерін жинап, оның ішінде атақты Төле би, Қазыбек би, Әйтеке билер бар, Күлтөбенің басында “Тәуке ханның Жеті жарғысы” деген атауға ие болған заңдар жиынтығын қабылдады...

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Жеті_жарғы

Переводить нужно? 

Переведи

[Bir bala]

@Zake Вы там хоть пишите с припиской, что вы аргументируете на основе советской версии. А не будто жеты жаргы (семь судей) это какой то свод законов. 

[Gedei]

40 minutes ago, Zake said:

Их Цааз и Жете Жаргы во многом схожи, даже названия одинаковые ("великие уложения")

Конечно они схожи, потому что автор один - Джангир хан. Сын Тауке просто срисовал у отца, но в соответствии своей эпохи и реалиям дел в стране

42 minutes ago, Zake said:

Но есть разница между Их Цааз и Жете Жаргы. В Жете Жаргы даже в интересах государства нельзя было доносить на отца, старших и т.д., "т.е. Павлики Морозовы не приветствовались". За это следовало наказание, а вот в Их Цааз было иначе: там всё было ради интересов государства

Потому что Джангир жил во времена бесконечных междуусобийц, ему был нужен мир в стране, нужно было чтобы его вассалы не воевали с другими калмаками:

8 hours ago, Gedei said:

Их Цааз в первую очередь был собран для урегулирования бесконечных междуусобных войн. И Джангир как хан калмаков был очень заинтересован в мирной степи, где воинственные джунгары все больше и больше угрожали покою в степи

Джангир был свидетелем как его великий отец Есим перебил половину казахов(катаганы с Турсуном), тем самым ослабив казахов. Он делал все чтобы укрепить государство, и чтоб междуусобийцы не разрушали его, будь это казахская или калмакская, а Тауке был свидетелем всех дел отца

[Zake]

32 минуты назад, Gedei сказал:

Конечно они схожи, потому что автор один - Джангир хан. Сын Тауке просто срисовал у отца, но в соответствии своей эпохи и реалиям дел в стране

 

Да нет, никак не мог быть Салкам Джангир автором ойратского Их Цааз. 

[Bir bala]

@Gedei а у вас версии не хуже, чем у фантазеров, как я смотрю

Прочитайте про Жаргы у Ильханитских историков, и поймёте, что Джеты Жарғы вообще не похоже на Их Цааз. 

 

[Gedei]

Just now, Zake said:

Да нет, никак не мог быть Салкам Джангир автором ойратского Их Цааз. Это из области фантазий.

Я сужу на основании эпоса и логики. Цепочку авторства уже говорил выше. Старый(мудрый и влиятельный) дербетский тайша Далай Батур истинный автор, который в свою очередь является вассалом и главой правого крыла государства Джангир хана, если судить по эпосу. По праву главы государства Джангир автор. 

       Других кандидатов на авторство нету

[Gedei]

2 minutes ago, Bir bala said:

а у вас версии не хуже, чем у фантазеров, как я смотрю

Прочитайте про Жаргы у Ильханитских историков, и поймёте, что Джеты Жарғы вообще не похоже на Их Цааз. 

Мои версии основаны на разборе эпоса Джангар. Я сопоставляю информацию из истории и описания эпоса. 17 век является черным пятном в истории Казахстана. А автор эпоса красочно описывает именно этот период истории казахов и калмаков

      Опубликуйте свои доводы из ильханитских историков, мы почитаем. Только пожалуйста не в этой теме. Эта тема эпоса, а не законов степи. Я прокомментировал лишь потому что связан этот закон с главным героем эпоса

[Bir bala]

@GedeiА о чем с вами разговаривать, если для вас эпос достовернее нарративных документов? Все понятно с вами. 

[Gedei]

2 hours ago, Bir bala said:

о чем с вами разговаривать, если для вас эпос достовернее нарративных документов? Все понятно с вами. 

Вы в теме эпоса Джангар оставили этот комментарий 

Ещё раз, напишите/опубликуйте о своих мыслях/прочитанных нарративах/документах. С радостью прочитаю, и подчерпну для себя, если есть отношение к главным героям этого эпоса о казахском хане я не брезгаю любой информацией из истории и фольклора народов степи, лишь бы фэйками не были

[Zake]

В 04.08.2023 в 18:17, Gedei сказал:

Я сужу на основании эпоса и логики.

Обратите внимание на эдем, рай, обетованную землю Жерұйық казахов и страну Бумба ойратов. 

[Zake]

СТРУКТУРНО-СЕМАНТИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ТОПОНИМОВ 
В КАЛМЫЦКОМ ЭПОСЕ «ДЖАНГАР» 
Н.Ц. Джунгурова

"...Идеальная сказочная страна Бумба, которой правит могучий владыка Джангар, является главным объектом эпического повествования. Эта страна изображена как страна изобилия и спокойствия, где царят бессмертие, вечное лето, радость и веселье. Название
этой эпической страны Бумбин орн (страна Бумба) заслуживает особого внимания. Этимология этого топонима до сих пор не ясна. По этому поводу существует множество разных мнений. 
Слово бумба в калмыцком языке отлича-
ется полисемантичностью и имеет разнообразные значения: «купол, каланча, памятник, священный сосуд для освящения воды». В эпосе слово бумба, по мнению С.А. Козина, имеет значение «священный»,«заветный», «неодолимый», «непобедимый..."

[Zerek]

В 01.08.2023 в 01:24, Gedei сказал:

В эпосе говорится о том как Джангра пленил враг и как потом его батыр спас с плена. Так что исторический конфликт с Батуром упомянут и даже пленение.

А разве Джангир-султан был пленен хунтайджи Батуром? Он сражался с дербетским Далай-батыр тайджи в одном сражении победил, во втором был захвачен в плен. Однако Далай не казнил его и не держал в плену, а выдал за него свою дочь и Джангир стал его верным союзником. Выступая на стороне Далай-батыра он даже разбил в двух сражениях Хо-Урлюка и заставил того отступить на Волгу.

[Gedei]

22 hours ago, Zerek said:

А разве Джангир-султан был пленен хунтайджи Батуром? Он сражался с дербетским Далай-батыр тайджи в одном сражении победил, во втором был захвачен в плен. Однако Далай не казнил его и не держал в плену, а выдал за него свою дочь и Джангир стал его верным союзником. Выступая на стороне Далай-батыра он даже разбил в двух сражениях Хо-Урлюка и заставил того отступить на Волгу.

Где можно прочитать об этом? Я почему то думал что это был Эрдэни Батур Хунтайджи. Но то что вы пишете так же соответствует эпоса. Потому что мое мнение эпосному герою мудрому старцу Алтану Цэджи соответствует дербетский тайша Далай Батур. А в эпосе как раз Алтан Цэджи побеждает Джангра но потом отпускает

[Gedei]

On 8/6/2023 at 6:02 AM, Zake said:

"...Идеальная сказочная страна Бумба, которой правит могучий владыка Джангар, является главным объектом эпического повествования. Эта страна изображена как страна изобилия и спокойствия, где царят бессмертие, вечное лето, радость и веселье.

Я уже делал анализ насчёт страны бумбы. То что описано в эпосе четко повторяет место обитание казахского хана Джангира. Бумбой сказитель называет территорию короных земель кочевок Джангира. Это территория от Арала до Балхаша, от Улытау до Алатау(имхо). А то что Мирза Хайдар описывает эту территорию как северозапад Моголистана под названием Бум, уже доказывает что территория эта ещё до ойрат калмакского времени до 17 века называлась этим названием. Этимология и вправду не понятна. Может быть это были кочевья Бумын каганапоэтому Бум?

[Steppe Man]

Жангар это   Шанью.

Шанью гэдэг үгийг Жангар гэж сэрээсэн нь

https://sergelen.org/post/ea0c4ffb

[Steppe Man]

Шанью-Жаңгар-Жаңгур

 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

https://www.youtube.com/watch?v=ZPGPXGqR-zI