Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[кылышбай]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Понял. Но мне кажется не обязательно это монгольское окончание множественного числа. Взять хотя бы для примера наши племена дулат, толенгіт, конгырат, керейт и т.д. 

а этнонимы конырат и кереит разве не монгольского происхождения?

[думан]

2 часа назад, кылышбай сказал:

хороший вопрос. про имена не знаю но сколько их шежире видел - везде катаганы фигурируют и всегда рядом с Канглы, мол приемышы у них. в ауле буду - обязательно попробую найти какого нибудь аксакала из них и спрошу, мне самому интересно стало

вы своих сыргелинцев не забываите.за какие заслуги в Ташкенте им 12раионов дали Сыргели?

[кылышбай]

5 минут назад, думан сказал:

вы своих сыргелинцев не забываите.за какие заслуги в Ташкенте им 12раионов дали Сыргели?

какой смысловой подтекст в вашей фразе "вы своих сыргелинцев не забывайте"? к какому сообщению вы это прилепили?

лично я никакой связи с районом Сергели в Ташкенте и родом сыргели не нашел хотя с детства считал что там живут или жили сыргелинцы, но подтверждения этому ни у кого не нашел. даже могила сергелинского батыра Жабая и Толе би находятся в другой части Ташкента. допускаю что возможно Сергелинский район как то связан с Сыргели но повторюсь: я лично ничего общего не нашел. если не заняты помогите, поищите и поделитесь с нами

[думан]

почему к примеруТоле би нет?

[думан]

думаю могу и ошибатся что из за сыргели Ташкент стал узбекским уже навсегда

[АксКерБорж]

35 минут назад, кылышбай сказал:

в данном случае речь об Оймауытах из дулатовского рода Жаныс

Прошу прощения, я перепутал оймауытов с курлеутами.

30 минут назад, кылышбай сказал:

а этнонимы конырат и кереит разве не монгольского происхождения?

Смотря в чьем представлении.  В моем это обыкновенные и главное автохтонные тюркские племена, вошедшие в 15 - 17 веках в Казахское ханство. 

Раз вы с Думаном затронули личность Толебия, то как раз на ваш вопрос могу задать встречный - а что означает в таком случае имя бия? 

 

 

[Almaty]

3 часа назад, кылышбай сказал:

хороший вопрос. про имена не знаю но сколько их шежире видел - везде катаганы фигурируют и всегда рядом с Канглы, мол приемышы у них. в ауле буду - обязательно попробую найти какого нибудь аксакала из них и спрошу, мне самому интересно стало

 Вы что реально думаете что кто то помнит об этих событиях, особенно события связанные с Турсун ханом?  Вам старики конечно ответитят, они же все в советской школе уроки истории проходили, а вот старики начала 20 века, над Вашим вопросом посмеялись бы не хило!  

[кылышбай]

3 часа назад, думан сказал:

думаю могу и ошибатся что из за сыргели Ташкент стал узбекским уже навсегда

1. Ташкент никогда не был казахским городом. в городе и пригородах жили оседлые земледельцы, торговцы, ремесленники, возможно немного осевших кочевников. казахам в самом городе кроме как приходить на обмен товарами и т.д. делать было нечего

2. казахи, в том числе полуоседлые и оседавшие в 19 в., обитали вокруг оазиса в степных и предгорных районах

3. в период когда Ташкент был "казахским"  и Толе-би управлял городом, все равно вся масса казахов не могла взять, осесть и поселиться в городе

4. если вы имеете ввиду политическую зависимость города от казахских ханов то в этом плане узбекским Ташкент стал когда уже Младший и Средний жузы были в составе России, а остатки Старшего жуза жили без хана, без государственности. чуть позже власть в городе захватил Юнус-ходжа, при этом на его стороне были и часть казахских родов. а позже город стал частью Кокандского ханства. при этом за все эти годы - от времен Тауке-хана и Толе-би и до взятия Ташкента генералом Черняевым и вплоть до наших дней - казахи также жили и живут вокруг Ташкента, но уже осели

5. итого "Ташкент стал узбекским уже навсегда" в результате не одного события - гипотетической диверсии Сыргели, а во времена когда казахи в общем  уже потеряли единство, государственность и независимость

6. если не можете выложить нормальные аргументы в спорах про аргынов и решили таким образом отыграться переходя на мою родовую принадлежность: хотя б подготовьтесь и предъявляйте более обоснованные предположения. а еще лучше - приедьте ко мне в аул и расскажите эти вот заявления про сыргелинцев и потерянный Ташкент самим сыргелинцам, которые там под Ташкентом живут. думаю контраргументы вам не очень понравятся) если далеко - съездите к сыргелинцам из ЮКО, Джамбылской области потому что: для справки - основной ареал обитания сыргелинцев по данным русских этнографов и М.Тынышпаева - бассейн Чу, Таласа, а популяция под Ташкентом лишь одна из оторванных от основной ввиду разных исторических событий. а рядом с Ташкентом обитали в основном Канглы и Шанышкылы, местами черезполосно с немногочисленными подродами из всех трех жузов (там и аргыны, и дулаты, и рамаданы, и найманы, и кипчаки, и сыргели, и др.)

[кылышбай]

2 часа назад, Almaty сказал:

 Вы что реально думаете что кто то помнит об этих событиях, особенно события связанные с Турсун ханом?  Вам старики конечно ответитят, они же все в советской школе уроки истории проходили, а вот старики начала 20 века, над Вашим вопросом посмеялись бы не хило!  

я как раз так и считаю что про Турсуна, про катаганов мало кто знает. и все шежире с катаганами, которые я видел, были уже в печатной форме. вопрос в том откуда брались источники. ну не посмеялись бы точно - смешного в вопросе ничего нет. разве что с вопросительным взглядом почесали б затылок)

[думан]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

1. Ташкент никогда не был казахским городом. в городе и пригородах жили оседлые земледельцы, торговцы, ремесленники, возможно немного осевших кочевников. казахам в самом городе кроме как приходить на обмен товарами и т.д. делать было нечего

2. казахи, в том числе полуоседлые и оседавшие в 19 в., обитали вокруг оазиса в степных и предгорных районах

3. в период когда Ташкент был "казахским"  и Толе-би управлял городом, все равно вся масса казахов не могла взять, осесть и поселиться в городе

4. если вы имеете ввиду политическую зависимость города от казахских ханов то в этом плане узбекским Ташкент стал когда уже Младший и Средний жузы были в составе России, а остатки Старшего жуза жили без хана, без государственности. чуть позже власть в городе захватил Юнус-ходжа, при этом на его стороне были и часть казахских родов. а позже город стал частью Кокандского ханства. при этом за все эти годы - от времен Тауке-хана и Толе-би и до взятия Ташкента генералом Черняевым и вплоть до наших дней - казахи также жили и живут вокруг Ташкента, но уже осели

5. итого "Ташкент стал узбекским уже навсегда" в результате не одного события - гипотетической диверсии Сыргели, а во времена когда казахи в общем  уже потеряли единство, государственность и независимость

6. если не можете выложить нормальные аргументы в спорах про аргынов и решили таким образом отыграться переходя на мою родовую принадлежность: хотя б подготовьтесь и предъявляйте более обоснованные предположения. а еще лучше - приедьте ко мне в аул и расскажите эти вот заявления про сыргелинцев и потерянный Ташкент самим сыргелинцам, которые там под Ташкентом живут. думаю контраргументы вам не очень понравятся) если далеко - съездите к сыргелинцам из ЮКО, Джамбылской области потому что: для справки - основной ареал обитания сыргелинцев по данным русских этнографов и М.Тынышпаева - бассейн Чу, Таласа, а популяция под Ташкентом лишь одна из оторванных от основной ввиду разных исторических событий. а рядом с Ташкентом обитали в основном Канглы и Шанышкылы, местами черезполосно с немногочисленными подродами из всех трех жузов (там и аргыны, и дулаты, и рамаданы, и найманы, и кипчаки, и сыргели, и др.)

вы не ответили на вопрос.за какие заслуги перед узбеками в Ташкенте дали 12раионов Сыргели

[думан]

о шанышкылы пишите что подержали Юнуса.о сыргели молчок.причем тут аргыны

[кылышбай]

4 минуты назад, думан сказал:

вы не ответили на вопрос.за какие заслуги перед узбеками в Ташкенте дали 12раионов Сыргели

топонимы по всей Евразии: многочисленные сыргели оставили за собой название)

будьте добры: предоставьте мне подтвержение что район Сергели назван по названию рода Сыргели. без шуток: я был бы вам благодарен за информацию

[думан]

писал что могу ошибатся выше.поэтому спросил у вас

[кылышбай]

6 минут назад, думан сказал:

о шанышкылы пишите что подержали Юнуса.о сыргели молчок.причем тут аргыны

это не я писал: почитайте русских этнографов и источники по истории города. я сам недавно об этом узнал

[думан]

читал по моему здесь где то что сыргели тож поддержали Юнуса

[asan-kaygy]

5 часов назад, кылышбай сказал:

учитывая что среди Жанысов они считаются кырме то навряд ли старкластер

посмотрим

[Kamal]

6 hours ago, АксКерБорж said:

Старинные казахские предания называют калмыцкого Аюке повелителем букв: "он сан оймауыт, тоғыз сан торғауыт", что по-русски означает примерно повелитель "10-ти родов оймаутов и 9-ти родов торгаутов" (это конец 17 века).

[Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.9, С.233 (Сочинения на казахском языке)]

Значит оймауты изначально это калмыцкий род. Но судя по современной ситуации их среди калмыков и ойратов Синьцзяня и Западной Монголли нет, но есть среди каракалпаков и казахов. Поэтому предполагаю, что они могли перейти и отюречиться в результате каких-то событий первой половины 18 века.

А не о туркменах и калмыках это предание (он сан оймауыт, тогыз сан торгаут)? Аюка вроде подчинял мангышлакских туркмен и те выступали совместно с калмыками. Есть упоминание что казахи и каракалпаки парализовали активность туркмен - союзников калмыков, о чем те жаловались русским. Если так, то наличие оймауытов среди казахов и каракалпаков и отсутствие их среди калмыков закономерно. Наши ведь, не только разоряли, но и угоняли пленных. 

[кылышбай]

39 минут назад, думан сказал:

читал по моему здесь где то что сыргели тож поддержали Юнуса

я не утверждаю что сыргелинцев не было рядом с Юнус-ходжой. я просто об этом не слышал. если они там были и есть источники об этом - поделитесь. для меня лично это еще одна информация о моем роде, буду благодарен.

у меня ощущение что вы предусмотрели в том, что я написал о Канглы и Шанышкылы, участвовавших в перевороте в Ташкенте, какую то попытку запятнать репутацию этих племен? у меня нагашыны, туб-нагашыны, родственники, почти все боле из Канглы и Шанышкылы. у меня просто манера выражения такая: что знаю то и пишу и авторитетов, своих-чужих для меня нет. истина дороже. сам недавно об этом узнал и удивился: не просто овец пасли по предгорьям, а в захватах власти участвовали!)

[кылышбай]

1 минуту назад, Kamal сказал:

А не о туркменах и калмыках это предание (он сан оймауыт, тогыз сан торгаут)? Аюка вроде подчинял мангышлакских туркмен и те выступали совместно с калмыками. Есть упоминание что казахи и каракалпаки парализовали активность туркмен - союзников калмыков, о чем те жаловались русским. Если так, то наличие оймауытов среди казахов и каракалпаков и отсутствие их среди калмыков закономерно. Наши ведь, не только разоряли, но и угоняли пленных. 

есть в источниках данные о контактах каракалпаков с алтыулами в 17 в.? как раз перед приходом торгоутов

[думан]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

я не утверждаю что сыргелинцев не было рядом с Юнус-ходжой. я просто об этом не слышал. если они там были и есть источники об этом - поделитесь. для меня лично это еще одна информация о моем роде, буду благодарен.

у меня ощущение что вы предусмотрели в том, что я написал о Канглы и Шанышкылы, участвовавших в перевороте в Ташкенте, какую то попытку запятнать репутацию этих племен? у меня нагашыны, туб-нагашыны, родственники, почти все боле из Канглы и Шанышкылы. у меня просто манера выражения такая: что знаю то и пишу и авторитетов, своих-чужих для меня нет. истина дороже. сам недавно об этом узнал и удивился: не просто овец пасли по предгорьям, а в захватах власти участвовали!)

здесь прочел. вообще знания мои по истории отсюда из обсуждении

[Kamal]

7 minutes ago, кылышбай said:

есть в источниках данные о контактах каракалпаков с алтыулами в 17 в.? как раз перед приходом торгоутов

Навряд ли, где алтыулы, там нет каракалпаков и наоборот. Источники, упоминая о алтыулах не упоминают каракалпаков, а когда упоминают каракалпаков, то не упоминают алтыулов, короче, контактов быть не должно. 

[кылышбай]

4 минуты назад, Kamal сказал:

Навряд ли, где алтыулы, там нет каракалпаков и наоборот. Источники, упоминая о алтыулах не упоминают каракалпаков, а когда упоминают каракалпаков, то не упоминают алтыулов, короче, контактов быть не должно. 

странно. вроде не так и далеко друг от друга. может в первой трети 17 в. каракалпаки еще обитали в Центральном или Южном Казахстане или ближе к городам Мавераннахра и Хорезма

[Kamal]

3 minutes ago, кылышбай said:

странно. вроде не так и далеко друг от друга. может в первой трети 17 в. каракалпаки еще обитали в Центральном или Южном Казахстане или ближе к городам Мавераннахра и Хорезма

Если конкретизировать свои слова, то алтыулы и каракалпаки одно и то же, в этом я уверен. Поэтому, письменных контактов нет.

[кылышбай]

27 минут назад, Kamal сказал:

Если конкретизировать свои слова, то алтыулы и каракалпаки одно и то же, в этом я уверен. Поэтому, письменных контактов нет.

я сначала это и подумал - что вы их отождествляете) эх, зря не написал.

я думаю каракалпаки связаны не с алтыулами вообще: списка родов Алтыулского юрта нет, только известно что там были канглы. я думаю среди алтыулов была группа племен, которые позже дали начало каракалпакам

[Almaty]

2 часа назад, кылышбай сказал:

я как раз так и считаю что про Турсуна, про катаганов мало кто знает. и все шежире с катаганами, которые я видел, были уже в печатной форме. вопрос в том откуда брались источники.

В издательстве Жас Алаш!  Асан знает адрес! 

А по существу, Вам бы и по всему казахскому шежире такие вопросы надо бы задавать!