кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 23 минуты назад, АксКерБорж сказал: Понял. Но мне кажется не обязательно это монгольское окончание множественного числа. Взять хотя бы для примера наши племена дулат, толенгіт, конгырат, керейт и т.д. а этнонимы конырат и кереит разве не монгольского происхождения?
думан Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 2 часа назад, кылышбай сказал: хороший вопрос. про имена не знаю но сколько их шежире видел - везде катаганы фигурируют и всегда рядом с Канглы, мол приемышы у них. в ауле буду - обязательно попробую найти какого нибудь аксакала из них и спрошу, мне самому интересно стало вы своих сыргелинцев не забываите.за какие заслуги в Ташкенте им 12раионов дали Сыргели?
кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 5 минут назад, думан сказал: вы своих сыргелинцев не забываите.за какие заслуги в Ташкенте им 12раионов дали Сыргели? какой смысловой подтекст в вашей фразе "вы своих сыргелинцев не забывайте"? к какому сообщению вы это прилепили? лично я никакой связи с районом Сергели в Ташкенте и родом сыргели не нашел хотя с детства считал что там живут или жили сыргелинцы, но подтверждения этому ни у кого не нашел. даже могила сергелинского батыра Жабая и Толе би находятся в другой части Ташкента. допускаю что возможно Сергелинский район как то связан с Сыргели но повторюсь: я лично ничего общего не нашел. если не заняты помогите, поищите и поделитесь с нами
думан Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 думаю могу и ошибатся что из за сыргели Ташкент стал узбекским уже навсегда
АксКерБорж Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 35 минут назад, кылышбай сказал: в данном случае речь об Оймауытах из дулатовского рода Жаныс Прошу прощения, я перепутал оймауытов с курлеутами. 30 минут назад, кылышбай сказал: а этнонимы конырат и кереит разве не монгольского происхождения? Смотря в чьем представлении. В моем это обыкновенные и главное автохтонные тюркские племена, вошедшие в 15 - 17 веках в Казахское ханство. Раз вы с Думаном затронули личность Толебия, то как раз на ваш вопрос могу задать встречный - а что означает в таком случае имя бия?
Almaty Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 3 часа назад, кылышбай сказал: хороший вопрос. про имена не знаю но сколько их шежире видел - везде катаганы фигурируют и всегда рядом с Канглы, мол приемышы у них. в ауле буду - обязательно попробую найти какого нибудь аксакала из них и спрошу, мне самому интересно стало Вы что реально думаете что кто то помнит об этих событиях, особенно события связанные с Турсун ханом? Вам старики конечно ответитят, они же все в советской школе уроки истории проходили, а вот старики начала 20 века, над Вашим вопросом посмеялись бы не хило!
кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 3 часа назад, думан сказал: думаю могу и ошибатся что из за сыргели Ташкент стал узбекским уже навсегда 1. Ташкент никогда не был казахским городом. в городе и пригородах жили оседлые земледельцы, торговцы, ремесленники, возможно немного осевших кочевников. казахам в самом городе кроме как приходить на обмен товарами и т.д. делать было нечего 2. казахи, в том числе полуоседлые и оседавшие в 19 в., обитали вокруг оазиса в степных и предгорных районах 3. в период когда Ташкент был "казахским" и Толе-би управлял городом, все равно вся масса казахов не могла взять, осесть и поселиться в городе 4. если вы имеете ввиду политическую зависимость города от казахских ханов то в этом плане узбекским Ташкент стал когда уже Младший и Средний жузы были в составе России, а остатки Старшего жуза жили без хана, без государственности. чуть позже власть в городе захватил Юнус-ходжа, при этом на его стороне были и часть казахских родов. а позже город стал частью Кокандского ханства. при этом за все эти годы - от времен Тауке-хана и Толе-би и до взятия Ташкента генералом Черняевым и вплоть до наших дней - казахи также жили и живут вокруг Ташкента, но уже осели 5. итого "Ташкент стал узбекским уже навсегда" в результате не одного события - гипотетической диверсии Сыргели, а во времена когда казахи в общем уже потеряли единство, государственность и независимость 6. если не можете выложить нормальные аргументы в спорах про аргынов и решили таким образом отыграться переходя на мою родовую принадлежность: хотя б подготовьтесь и предъявляйте более обоснованные предположения. а еще лучше - приедьте ко мне в аул и расскажите эти вот заявления про сыргелинцев и потерянный Ташкент самим сыргелинцам, которые там под Ташкентом живут. думаю контраргументы вам не очень понравятся) если далеко - съездите к сыргелинцам из ЮКО, Джамбылской области потому что: для справки - основной ареал обитания сыргелинцев по данным русских этнографов и М.Тынышпаева - бассейн Чу, Таласа, а популяция под Ташкентом лишь одна из оторванных от основной ввиду разных исторических событий. а рядом с Ташкентом обитали в основном Канглы и Шанышкылы, местами черезполосно с немногочисленными подродами из всех трех жузов (там и аргыны, и дулаты, и рамаданы, и найманы, и кипчаки, и сыргели, и др.)
кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 2 часа назад, Almaty сказал: Вы что реально думаете что кто то помнит об этих событиях, особенно события связанные с Турсун ханом? Вам старики конечно ответитят, они же все в советской школе уроки истории проходили, а вот старики начала 20 века, над Вашим вопросом посмеялись бы не хило! я как раз так и считаю что про Турсуна, про катаганов мало кто знает. и все шежире с катаганами, которые я видел, были уже в печатной форме. вопрос в том откуда брались источники. ну не посмеялись бы точно - смешного в вопросе ничего нет. разве что с вопросительным взглядом почесали б затылок)
думан Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 3 минуты назад, кылышбай сказал: 1. Ташкент никогда не был казахским городом. в городе и пригородах жили оседлые земледельцы, торговцы, ремесленники, возможно немного осевших кочевников. казахам в самом городе кроме как приходить на обмен товарами и т.д. делать было нечего 2. казахи, в том числе полуоседлые и оседавшие в 19 в., обитали вокруг оазиса в степных и предгорных районах 3. в период когда Ташкент был "казахским" и Толе-би управлял городом, все равно вся масса казахов не могла взять, осесть и поселиться в городе 4. если вы имеете ввиду политическую зависимость города от казахских ханов то в этом плане узбекским Ташкент стал когда уже Младший и Средний жузы были в составе России, а остатки Старшего жуза жили без хана, без государственности. чуть позже власть в городе захватил Юнус-ходжа, при этом на его стороне были и часть казахских родов. а позже город стал частью Кокандского ханства. при этом за все эти годы - от времен Тауке-хана и Толе-би и до взятия Ташкента генералом Черняевым и вплоть до наших дней - казахи также жили и живут вокруг Ташкента, но уже осели 5. итого "Ташкент стал узбекским уже навсегда" в результате не одного события - гипотетической диверсии Сыргели, а во времена когда казахи в общем уже потеряли единство, государственность и независимость 6. если не можете выложить нормальные аргументы в спорах про аргынов и решили таким образом отыграться переходя на мою родовую принадлежность: хотя б подготовьтесь и предъявляйте более обоснованные предположения. а еще лучше - приедьте ко мне в аул и расскажите эти вот заявления про сыргелинцев и потерянный Ташкент самим сыргелинцам, которые там под Ташкентом живут. думаю контраргументы вам не очень понравятся) если далеко - съездите к сыргелинцам из ЮКО, Джамбылской области потому что: для справки - основной ареал обитания сыргелинцев по данным русских этнографов и М.Тынышпаева - бассейн Чу, Таласа, а популяция под Ташкентом лишь одна из оторванных от основной ввиду разных исторических событий. а рядом с Ташкентом обитали в основном Канглы и Шанышкылы, местами черезполосно с немногочисленными подродами из всех трех жузов (там и аргыны, и дулаты, и рамаданы, и найманы, и кипчаки, и сыргели, и др.) вы не ответили на вопрос.за какие заслуги перед узбеками в Ташкенте дали 12раионов Сыргели
думан Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 о шанышкылы пишите что подержали Юнуса.о сыргели молчок.причем тут аргыны
кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 4 минуты назад, думан сказал: вы не ответили на вопрос.за какие заслуги перед узбеками в Ташкенте дали 12раионов Сыргели топонимы по всей Евразии: многочисленные сыргели оставили за собой название) будьте добры: предоставьте мне подтвержение что район Сергели назван по названию рода Сыргели. без шуток: я был бы вам благодарен за информацию
думан Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 писал что могу ошибатся выше.поэтому спросил у вас
кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 6 минут назад, думан сказал: о шанышкылы пишите что подержали Юнуса.о сыргели молчок.причем тут аргыны это не я писал: почитайте русских этнографов и источники по истории города. я сам недавно об этом узнал
думан Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 читал по моему здесь где то что сыргели тож поддержали Юнуса
asan-kaygy Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 5 часов назад, кылышбай сказал: учитывая что среди Жанысов они считаются кырме то навряд ли старкластер посмотрим
Kamal Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 6 hours ago, АксКерБорж said: Старинные казахские предания называют калмыцкого Аюке повелителем букв: "он сан оймауыт, тоғыз сан торғауыт", что по-русски означает примерно повелитель "10-ти родов оймаутов и 9-ти родов торгаутов" (это конец 17 века). [Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.9, С.233 (Сочинения на казахском языке)] Значит оймауты изначально это калмыцкий род. Но судя по современной ситуации их среди калмыков и ойратов Синьцзяня и Западной Монголли нет, но есть среди каракалпаков и казахов. Поэтому предполагаю, что они могли перейти и отюречиться в результате каких-то событий первой половины 18 века. А не о туркменах и калмыках это предание (он сан оймауыт, тогыз сан торгаут)? Аюка вроде подчинял мангышлакских туркмен и те выступали совместно с калмыками. Есть упоминание что казахи и каракалпаки парализовали активность туркмен - союзников калмыков, о чем те жаловались русским. Если так, то наличие оймауытов среди казахов и каракалпаков и отсутствие их среди калмыков закономерно. Наши ведь, не только разоряли, но и угоняли пленных.
кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 39 минут назад, думан сказал: читал по моему здесь где то что сыргели тож поддержали Юнуса я не утверждаю что сыргелинцев не было рядом с Юнус-ходжой. я просто об этом не слышал. если они там были и есть источники об этом - поделитесь. для меня лично это еще одна информация о моем роде, буду благодарен. у меня ощущение что вы предусмотрели в том, что я написал о Канглы и Шанышкылы, участвовавших в перевороте в Ташкенте, какую то попытку запятнать репутацию этих племен? у меня нагашыны, туб-нагашыны, родственники, почти все боле из Канглы и Шанышкылы. у меня просто манера выражения такая: что знаю то и пишу и авторитетов, своих-чужих для меня нет. истина дороже. сам недавно об этом узнал и удивился: не просто овец пасли по предгорьям, а в захватах власти участвовали!)
кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 1 минуту назад, Kamal сказал: А не о туркменах и калмыках это предание (он сан оймауыт, тогыз сан торгаут)? Аюка вроде подчинял мангышлакских туркмен и те выступали совместно с калмыками. Есть упоминание что казахи и каракалпаки парализовали активность туркмен - союзников калмыков, о чем те жаловались русским. Если так, то наличие оймауытов среди казахов и каракалпаков и отсутствие их среди калмыков закономерно. Наши ведь, не только разоряли, но и угоняли пленных. есть в источниках данные о контактах каракалпаков с алтыулами в 17 в.? как раз перед приходом торгоутов
думан Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 4 минуты назад, кылышбай сказал: я не утверждаю что сыргелинцев не было рядом с Юнус-ходжой. я просто об этом не слышал. если они там были и есть источники об этом - поделитесь. для меня лично это еще одна информация о моем роде, буду благодарен. у меня ощущение что вы предусмотрели в том, что я написал о Канглы и Шанышкылы, участвовавших в перевороте в Ташкенте, какую то попытку запятнать репутацию этих племен? у меня нагашыны, туб-нагашыны, родственники, почти все боле из Канглы и Шанышкылы. у меня просто манера выражения такая: что знаю то и пишу и авторитетов, своих-чужих для меня нет. истина дороже. сам недавно об этом узнал и удивился: не просто овец пасли по предгорьям, а в захватах власти участвовали!) здесь прочел. вообще знания мои по истории отсюда из обсуждении
Kamal Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 7 minutes ago, кылышбай said: есть в источниках данные о контактах каракалпаков с алтыулами в 17 в.? как раз перед приходом торгоутов Навряд ли, где алтыулы, там нет каракалпаков и наоборот. Источники, упоминая о алтыулах не упоминают каракалпаков, а когда упоминают каракалпаков, то не упоминают алтыулов, короче, контактов быть не должно.
кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 4 минуты назад, Kamal сказал: Навряд ли, где алтыулы, там нет каракалпаков и наоборот. Источники, упоминая о алтыулах не упоминают каракалпаков, а когда упоминают каракалпаков, то не упоминают алтыулов, короче, контактов быть не должно. странно. вроде не так и далеко друг от друга. может в первой трети 17 в. каракалпаки еще обитали в Центральном или Южном Казахстане или ближе к городам Мавераннахра и Хорезма
Kamal Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 3 minutes ago, кылышбай said: странно. вроде не так и далеко друг от друга. может в первой трети 17 в. каракалпаки еще обитали в Центральном или Южном Казахстане или ближе к городам Мавераннахра и Хорезма Если конкретизировать свои слова, то алтыулы и каракалпаки одно и то же, в этом я уверен. Поэтому, письменных контактов нет.
кылышбай Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 27 минут назад, Kamal сказал: Если конкретизировать свои слова, то алтыулы и каракалпаки одно и то же, в этом я уверен. Поэтому, письменных контактов нет. я сначала это и подумал - что вы их отождествляете) эх, зря не написал. я думаю каракалпаки связаны не с алтыулами вообще: списка родов Алтыулского юрта нет, только известно что там были канглы. я думаю среди алтыулов была группа племен, которые позже дали начало каракалпакам
Almaty Опубликовано 5 февраля, 2017 Опубликовано 5 февраля, 2017 2 часа назад, кылышбай сказал: я как раз так и считаю что про Турсуна, про катаганов мало кто знает. и все шежире с катаганами, которые я видел, были уже в печатной форме. вопрос в том откуда брались источники. В издательстве Жас Алаш! Асан знает адрес! А по существу, Вам бы и по всему казахскому шежире такие вопросы надо бы задавать!
