Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[Kite]

Уважаемыйц Ките, специально полностью прочитал казахо-ногайский эпос (жыр) «Ер Көкше» и просмотрел другие сказания про «Қырымның қырық батыры» (сорок крымских богатырей), но ни слова не нашел в них, что сам Ер Көкше, его сын Ер Қосай и их деды и предки являются уаками. Откуда эти сведения были взяты Шоқаном Уалихановым ума не приложу.

Уважаемый АКБ, рад что не теряете интерес к вопросу.

могу скинуть эпос на почту, здесь не знаю как прикрепить. Начинается он строками:

Уак улы Камбар екен, Камбар улы Ер Кокше

К тому же во всех шежире уаков, Ер Кокше присутствует. Вы ведь не раз приводили в аргумент шежире и народные предания . Почему же у Вас здесь возникли сомнения?

Ногайцами в тот период 14 в. называли большую часть кочевников бывшей Золотой орды.

Насчет крымских богатырей, это Вы конечно погорячились Хотя читал где-то информацию, что даже в Венгрии среди венгерских кипчаков есть осколки уаков, как и найманов, кереев и др. Скорее всего как наемники или осколки вояк от разрушенной Орды.

[АксКерБорж]

Уважаемый АКБ, рад что не теряете интерес к вопросу.

могу скинуть эпос на почту, здесь не знаю как прикрепить. Начинается он строками:

К тому же во всех шежире уаков, Ер Кокше присутствует. Вы ведь не раз приводили в аргумент шежире и народные предания . Почему же у Вас здесь возникли сомнения?

Ногайцами в тот период 14 в. называли большую часть кочевников бывшей Золотой орды.

Насчет крымских богатырей, это Вы конечно погорячились Хотя читал где-то информацию, что даже в Венгрии среди венгерских кипчаков есть осколки уаков, как и найманов, кереев и др. Скорее всего как наемники или осколки вояк от разрушенной Орды.

ОК, скину Вам в личку своё мыло, благодарю.

[Нур апа]

По версии Радлова Ер Кокше начинается строками:

Уак улы Камбар екен,

Камбар улы Ер Кокше.

Ер Кокше жас екен,

Жас та болса бас екен.

Он сан ногай булгенде,

Орманбет хан олгенде....

Косай уйден шыгыпты,

Келген кисины корипты

-Акем Ер Кокше келсе.....

Родословная:Уак-Бетке-Айдар-Камбар-Ермен-Еркокше-Еркосай-Алшагыр...........

[АксКерБорж]

По версии Радлова Ер Кокше начинается строками:

Уак улы Камбар екен,

Родословная:Уак-Бетке-Айдар-Камбар-Ермен-Еркокше-Еркосай-Алшагыр...........

1. У меня официальное издание РК и издания по собраниям старожилов. Если надо, то могу дать более подробные выходные данные.

2. Откуда у Вас, Нур апа, такие данные о "Уак-Бетке-Айдар", которых нет в казахских вариантах записей эпоса? У Радлова так?

Самое интересное, что в ногайлинско-казахских богатырских жырах нет упоминания ни об одном из казахских родоплемен (!!!), за исключением "кара кыпшак Кобыланды батыра", тогда откуда могут быть данные о самом из них неизвестном, малом и весьма молодом по происхождению племени как уак???

[атыгай]

1. У меня официальное издание РК и издания по собраниям старожилов. Если надо, то могу дать более подробные выходные данные.

2. Откуда у Вас, Нур апа, такие данные о "Уак-Бетке-Айдар", которых нет в казахских вариантах записей эпоса? У Радлова так?

Самое интересное, что в ногайлинско-казахских богатырских жырах нет упоминания ни об одном из казахских родоплемен (!!!), за исключением "кара кыпшак Кобыланды батыра", тогда откуда могут быть данные о самом из них неизвестном, малом и весьма молодом по происхождению племени как уак???

Уважаемый АксКерБорж!

Камбар - батыр, аргын?

Чокан Валиханов писал, что среди казахов память о Золотой Орде сохранилась в Младшем жузе, среди Среднего жуза только у кыпчаков и аргынов, а Старший жуз о Золотой Орде ничего не помнит.

Хотя из источников следует, что в составе ногалинцев и других осколков Золотой Орды входили почти все племена, присутствующие в Казахской Орде. На мой взгляд, объяснение может быть таким: остальные племена остались в Западной части Золотой Орды, а часть алшынов, кыпчаков и аргынов откочевали на восток в Казахские степи.

С уважением,

[атыгай]

По вопросу уаков.

У Сибирских татар сохранились названия: д.Уки, Кошуки, Вг.Уки, Уват.

Источник: Сибирские татары. Монография. Отв. ред. С. В. Суслова. — Казань: Институт истории АН РТ, 2002. — ISBN 5-94981-009-0.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирские_татары

С уважением,

[Kaztughan]

Оток султана Мамбета – 3 отока (кыпшак; захар; табын).Оток султана Аблеби – 1 оток (Зехар). Что за племя захар, зехар?

[АксКерБорж]

По версии Радлова Ер Кокше начинается строками:

Уак улы Камбар екен,

Камбар улы Ер Кокше.

Ер Кокше жас екен,

Жас та болса бас екен.

Он сан ногай булгенде,

Орманбет хан олгенде....

Косай уйден шыгыпты,

Келген кисины корипты

-Акем Ер Кокше келсе.....

Родословная:Уак-Бетке-Айдар-Камбар-Ермен-Еркокше-Еркосай-Алшагыр...........

Возможно и скорее всего это так, что имя Орак(отец Камбар батыра, дед Ер Кокше и прадед Ер Косая), в некоторых вариантах рукописей эпоса ошибочно стали писать как Уак (Урак = Уак).

Тем более у Радлова...!

В казахских изданиях "Орак улы Камбар екен...".

Ошибка в одной букве, звуке удревнила уаков аж на 300 лет и необоснованно "приписала" ногайлинских батыров к уакам!

[АксКерБорж]

Оток султана Мамбета – 3 отока (кыпшак; захар; табын).Оток султана Аблеби – 1 оток (Зехар). Что за племя захар, зехар?

Я пропустил слово, извиняюсь. В тексте книги так: "Қыпшақ отогі. Захар меңлі отогі. Табын отогі". Может в слове захар опечатка? Действительно что это за род-племя? Меңлі - с родимым пятном, с родинкой.

[Kaztughan]

Я пропустил слово, извиняюсь. В тексте книги так: "Қыпшақ отогі. Захар меңлі отогі. Табын отогі". Может в слове захар опечатка? Действительно что это за род-племя? Меңлі - с родимым пятном, с родинкой.

Тогда вопрос "Захар менли" остается открытым.

1 - Оток - жоңғар тілі, қазақша одақ сөзінің төркіні деп пайымдалады. Оток - бірнеше туған-туысқандардың не болмаса бірнеше кіші рулардың ортақтасқан жері.

Почему используется калмыцкие слова "Оток"? Казахи никогда непользовались словом "Одақ", для обозначения родоплеменной принадлежности. Это данные какого года?

Есть еще данные от российских источников 1803 г.,

В 1803 г. … - Записка о численности, местах кочевок и торговле отдельных родов Большой, средней и Малой Орд, составленная старшиною Кобек-Шукур-Али улы и казанским татарином Галием Шахмуратовым по поручению оренбургского военного губ-ра кн. Г.С. Волконского. О киргиз-кайсаках, разделяемых обыкновенно на Болшую, Среднюю и Меньшую Орды.

Опись казахских племен 1803г

[Kaztughan]

Возможно и скорее всего это так, что имя Орак(отец Камбар батыра, дед Ер Кокше и прадед Ер Косая), в некоторых вариантах рукописей эпоса ошибочно стали писать как Уак (Урак = Уак).

Тем более у Радлова...!

В казахских изданиях "Орак улы Камбар екен...".

Ошибка в одной букве, звуке удревнила уаков аж на 300 лет и необоснованно "приписала" ногайлинских батыров к уакам!

хм, интересно...

[атыгай]

Уважаемые форумчане!

В настоящий период происхождение казахских родов производится только из тюркского и монгольского государств. На мой скромный взгляд в казахских племенах должен быть большой пласт угорских народов. Так как, по многим данным угорские народы, в том числе мадьяры, ханты и манси жили на территории Северного и Западного Казахстана и уже в историческое врмея двинулись искать свою Родину.

Вроде бы слышал об естек-кыпчаках, "естек", вроде бы толкуют, как "остяк". Есткеками казахи в Средние века называли башкир (по летописям стыкуется Башкирия - Великая Венгрия).

Может быть "Ак" в наименованиях народов, позднейшие "Ок" - род или стрела. Так же, как и "Ар", "Огор".

Тогда народ "У" будет звучат на разных языках, как "Уак", "Уар", "Угор".

С уважением,

[Kaztughan]

Уважаемые форумчане!

В настоящий период происхождение казахских родов производится только из тюркского и монгольского государств. На мой скромный взгляд в казахских племенах должен быть большой пласт угорских народов. Так как, по многим данным угорские народы, в том числе мадьяры, ханты и манси жили на территории Северного и Западного Казахстана и уже в историческое врмея двинулись искать свою Родину.

Вроде бы слышал об естек-кыпчаках, "естек", вроде бы толкуют, как "остяк". Есткеками казахи в Средние века называли башкир (по летописям стыкуется Башкирия - Великая Венгрия).

Может быть "Ак" в наименованиях народов, позднейшие "Ок" - род или стрела. Так же, как и "Ар", "Огор".

Тогда народ "У" будет звучат на разных языках, как "Уак", "Уар", "Угор".

С уважением,

На мой скромный взгляд в казахских племенах должен быть большой пласт угорских народов. Так как, по многим данным угорские народы, в том числе мадьяры, ханты и манси жили на территории Северного и Западного Казахстана и уже в историческое врмея двинулись искать свою Родину.

Уточните в какое это историческое время двинулись искать свою родину мадьяры, ханты и манси? Большого пласта угорских народов нет среди казахов.

Вроде бы слышал об естек-кыпчаках, "естек", вроде бы толкуют, как "остяк". Есткеками казахи в Средние века называли башкир (по летописям стыкуется Башкирия - Великая Венгрия).

Естек-кыпшак, и в правду есть среди каракалпаков. Но, согласно преданию-шежире Естек это имя предка, родители его могли назвать как угодно, Естеком, БайКазаком, Кыргызбаем, Озбеком или Орысом наконец. От этого менее или более кипчаками не становятся.

Что касается башкир, то их и вправду называли Естеками(что соотносится с остяками). По моему башкиры это союз угорских, тюркских и монгольских племен...

Может быть "Ак" в наименованиях народов, позднейшие "Ок" - род или стрела. Так же, как и "Ар", "Огор".

Тогда народ "У" будет звучат на разных языках, как "Уак", "Уар", "Угор".

Уак, не Угор. Скорее всего, перевод "Уак" - мелкий, небольшой. Я их связываю с ногайским элем. Но, пока есть неясности... Уак есть среди узбеков... Я думаю, что изначальная прародина Уаков была где-то за Едиль-Жаиком...

[Kite]

Возможно и скорее всего это так, что имя Орак(отец Камбар батыра, дед Ер Кокше и прадед Ер Косая), в некоторых вариантах рукописей эпоса ошибочно стали писать как Уак (Урак = Уак).

Тем более у Радлова...!

В казахских изданиях "Орак улы Камбар екен...".

Ошибка в одной букве, звуке удревнила уаков аж на 300 лет и необоснованно "приписала" ногайлинских батыров к уакам!

не мутите воду АКБ, откройте любое жешире уаков, увидете всех вышеперечисленных героев. Для Вас уже Ч.Валиханов не авторитет исследователь, который жил во времена когда каждый помнил 7 поколений предков...

насчет Радлова, интересный он дядька получается, первое слова эпоса искаверкал, а остальные слова передал как положено на чистом казахском да еще и букву =Р= проглатил, попробуйте у любого слова просто убрать букву Р, или не заметить ее...

[Kite]

Я их связываю с ногайским элем. Но, пока есть неясности... Уак есть среди узбеков... Я думаю, что изначальная прародина Уаков была где-то за Едиль-Жаиком...

День добрый, рискну с Вами не согласиться.

1. ногайцами называли всех кочевников бывшей Золотой Орды во времена действия Едыге и Тохтамыша, поэтому это не повод грести всех под ногаев.

2. возможно есть маленькая часть, но большая часть среди казахов, так что тут все ясно.

3. основные кочевья уаков это Северный Казахстан и Иртыш, рискну предположить что пришли они как и все с востока.

[Kaztughan]

День добрый, рискну с Вами не согласиться.

1. ногайцами называли всех кочевников бывшей Золотой Орды во времена действия Едыге и Тохтамыша, поэтому это не повод грести всех под ногаев.

2. возможно есть маленькая часть, но большая часть среди казахов, так что тут все ясно.

3. основные кочевья уаков это Северный Казахстан и Иртыш, рискну предположить что пришли они как и все с востока.

Добрый, ну и я рискну с вами не согласится.

1. Если ногайцами называли всех кочевников бывшей ЗО, не считаете ли что это как раз таки повод грести всех под ногайев?

2. А это маленькая часть в состав какого племени входит? не изучали

3. Монголия

4. Ч. Валиханов как раз воспитывался одним уакским то ли бием, то ли баем.

5. Орак, если не ошибаюсь Едигеевич.

[Kite]

Добрый, ну и я рискну с вами не согласится.

1. Если ногайцами называли всех кочевников бывшей ЗО, не считаете ли что это как раз таки повод грести всех под ногайев?

2. А это маленькая часть в состав какого племени входит? не изучали

3. Монголия

4. Ч. Валиханов как раз воспитывался одним уакским то ли бием, то ли баем.

5. Орак, если не ошибаюсь Едигеевич.

1. в данном конкретном случае слово "ногаи", я считаю, определяет не принадлежность к народу "ногаи", а скорее политическое определение кочевников бывшей ЗО, как и "кочевники-узбеки" до разделения.

2. это и не важно в состав какого племени входит эта малая часть, допустим есть уаки среди кипчакских венгров, это же не говорит о том что уаки это кипчакские венгры

3. это и подразумевал.

4. подробностей не знаю, если так, то тем более Ч.Валиханов более осведомлен в этом вопросе и ему можно верить.

5. тут я не понял о чем речь.

[АксКерБорж]

не мутите воду АКБ, откройте любое жешире уаков, увидете всех вышеперечисленных героев. Для Вас уже Ч.Валиханов не авторитет исследователь, который жил во времена когда каждый помнил 7 поколений предков...

насчет Радлова, интересный он дядька получается, первое слова эпоса искаверкал, а остальные слова передал как положено на чистом казахском да еще и букву =Р= проглатил, попробуйте у любого слова просто убрать букву Р, или не заметить ее...

Рад бы с Вами согласиться, но факты не дают мне покоя, Kite! Как говорится, Вы мне друг, но истина мне дороже.

С ПСС Шоқана знаком давно, кажется их 5 томов, но если честно не помню у него эпос в полном виде (может и ошибаюсь). Небольшое отступление - сейчас тоже помнят 7 поколений предков, Ваш покорный слуга знаком с 7-мью, а также с 9-тью нағашы.

Вот чем я располагаю:

Қазақтың батырлық эпосы (Алматы, Рауан, 1992. С.20) : - не перевожу, надеюсь кто участвует в дискусси понимают текст.

Ер Көкше:

...Орақ ұлы Қамбар екен,

Қамбар ұлы Ер Көкше.

Ер Көкше жас екен,

Жас та болса, бас екен.

Он сан ноғай бүлгенде,

Орманбет хан өлгенде,

Ол барып жатыпты...

Қарасай - Қазы:

...Батыр Мамай, қанды Орақ,

Ер Мұсаның ұлы еді.

Баба түкті шашты Әзіз,

Арғы атасы сол еді

Әуме жайық пері еді

Оның соңғы атасы

Едіге мен Нұрадин

Есть и такое в книге: Орақтың баласы Қарасайға..

Нигде в книге нет даже одного слова УАҚ и все указанное согласуется с приведенной мной раньше родословной батыров:

Ала тайлы Аңшыбай батыр

Ер Едіге

Нұрадын батыр

Ер Мұса

Мамай батыр

қанды Орақ

Қамбар батыр

Ер Көкше

Ер Қосай

Если приведете ссылку на литературу и цитаты из других вариантов текста с упоминанием слова УАҚ в предках Ер Көкше и Ер Қосая, то буду рад вместе с Вами рассмотреть и, если что жауырынға жату, т.е. сдаться!

День добрый, рискну с Вами не согласиться.

1. ногайцами называли всех кочевников бывшей Золотой Орды во времена действия Едыге и Тохтамыша, поэтому это не повод грести всех под ногаев.

2. возможно есть маленькая часть, но большая часть среди казахов, так что тут все ясно.

3. основные кочевья уаков это Северный Казахстан и Иртыш, рискну предположить что пришли они как и все с востока.

1. Ногайлы - да, но естественно, что племена существовали одновременно. Великая эпоха дала о себе знать - говорилось больше о общности (ноғайлы! и реже - о ее составных. Пример: Совок, когда все были советскими и намного реже казахами и другими.

2. Естественно, что уақи в основном среди казахов. ИМХО: узбек и племенное разветвление несовместимо, это все из прошлого, сейчас такого нет и в помине

3. Да, уақов у нас немеренно (на среднем Иртыше).

И все-таки я согласен с Қазтуғаном, что уақи весьма молодой род и в основном связанный исключительно с КЕРЕЯМИ, но не с одним из других казахских племен.

История их не фиксирует до 18 века, кроме оспариваемого нами с Вами периода.

Могу предположить более "страшное" (это всего лишь версия) - раз они известны только с 18 века, то вполне возможно они связаны с калмыками!!!

Вам наверняка известно, что кереи с уаками вошли в Средний жуз намного позже четырех племен: аргынов, кыпшаков, найманов и коныратов, и назывались потому "КІРМЕ" - чужаки, вошедшие, присоединившиеся!

Надо "пошуровать" уаков среди калмыков и в Сибири (Сибирском ханстве, Юрте)!!!

[Kite]

Если приведете ссылку на литературу и цитаты из других вариантов текста с упоминанием слова УАҚ в предках Ер Көкше и Ер Қосая, то буду рад вместе с Вами рассмотреть и, если что жауырынға жату, т.е. сдаться!

АКБ, я ж Вам скинул на почту эпос, где прямо написано

И все-таки я согласен с Қазтуғаном, что уақи весьма молодой род и в основном связанный исключительно с КЕРЕЯМИ, но не с одним из других казахских племен.

История их не фиксирует до 18 века, кроме оспариваемого нами с Вами периода.

у меня в рукаве еще один козырь есть

Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков."

(Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205)

в каком веке жил Тохтамыш? и Ер-Кокше

[АксКерБорж]

АКБ, я ж Вам скинул на почту эпос, где прямо написано

у меня в рукаве еще один козырь есть

Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков."

(Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205)

в каком веке жил Тохтамыш? и Ер-Кокше

1. Дос, я эпос не получил. Может он объёмный и поэтоу не прошёл?

2. Может Шокан ата имел в виду отсутствие "между древними племенами монголо-тюркскими" именно сочетания "керей-уак"?

3. Но что делать с чисто казахскими версиями эпосов, которые я привел?

Р.S.: Вы не задумались о моей версии казахо-калмыцкого происхождения, может в ней есть толк?

[Kite]

1. Дос, я эпос не получил. Может он объёмный и поэтоу не прошёл?

2. Может Шокан ата имел в виду отсутствие "между древними племенами монголо-тюркскими" именно сочетания "керей-уак"?

3. Но что делать с чисто казахскими версиями эпосов, которые я привел?

Р.S.: Вы не задумались о моей версии казахо-калмыцкого происхождения, может в ней есть толк?

1.Отправил Вам повторно с другого мэйла, объем небольшой 450 кб.

Так давайте разберемся по порядку в фактах.

Во-первых, в приведенной мною цитате суть была в другом, выделю ее жирным:

«Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков." (Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205)»

Вывод - Это говорит о том, что уаки действовали уже в 14 в. в это время действует и Ер-Кокше.

Во-вторых, утверждать не берусь, так как оригинал не читал, но на одном сайте приводилась информация из доклада профессора Иштвана Конгыр Мандокки, что среди венгерских кипчаков, есть пришлые роды, в том числе 33. УВАК. Есть там и керей и найман и др. осколки вояк, пришедших после развала ЗО. Хорошие вояки нужны были всем, их принимали на службу без раздумий, когда те обращались, тут думаю примеров полно и приводить не надо.

Вывод - Что это нам дает? Если уак такое молодое племя, как вы утверждаете, как тогда оно засветилось среди состава венгерских кипчаков? Ведь это могло слуиться не позднее 14 в.

В-третьих, Вы утверждаете, что Ер-Кокше не может быть уаком, значит автоматически утверждаете, что все шежире уаков неправильные, врет М.Жумабаев, врет Ш.Уалиханов. Что-то слишком уж много людей врут может это саботаж ?

P.S. я стою на своем мнении о более раннем проихождении уаков, поэтому предложенная Вами казахо-калмакской версия не стыкуется в этом.

[АксКерБорж]

1.Отправил Вам повторно с другого мэйла, объем небольшой 450 кб.

Так давайте разберемся по порядку в фактах.

Во-первых, в приведенной мною цитате суть была в другом, выделю ее жирным:

«Валиханов Ч.Ч. "имен Уак-Кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель Уаков." (Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений. т.I - 1961 - С.205)»

Вывод - Это говорит о том, что уаки действовали уже в 14 в. в это время действует и Ер-Кокше.

Во-вторых, утверждать не берусь, так как оригинал не читал, но на одном сайте приводилась информация из доклада профессора Иштвана Конгыр Мандокки, что среди венгерских кипчаков, есть пришлые роды, в том числе 33. УВАК. Есть там и керей и найман и др. осколки вояк, пришедших после развала ЗО. Хорошие вояки нужны были всем, их принимали на службу без раздумий, когда те обращались, тут думаю примеров полно и приводить не надо.

Вывод - Что это нам дает? Если уак такое молодое племя, как вы утверждаете, как тогда оно засветилось среди состава венгерских кипчаков? Ведь это могло слуиться не позднее 14 в.

В-третьих, Вы утверждаете, что Ер-Кокше не может быть уаком, значит автоматически утверждаете, что все шежире уаков неправильные, врет М.Жумабаев, врет Ш.Уалиханов. Что-то слишком уж много людей врут может это саботаж ?

P.S. я стою на своем мнении о более раннем проихождении уаков, поэтому предложенная Вами казахо-калмакской версия не стыкуется в этом.

Спасибо, получил. В Вашем варианте записи эпоса первые строки абсолютно идентичны варианту, приведенному мной, за исключением одного слова (уУак - Орак), давайте сравним:

Ваш:

...Уақ ұлы Қамбар екен,

Қамбар ұлы Ер Көкше.

Ер Көкше жас екен,

Жас та болса, бас екен.

Он сан ноғай бүлгенде,

Орманбет хан өлгенде,

Ол барып жатыпты...

Мой:

...Орақ ұлы Қамбар екен,

Қамбар ұлы Ер Көкше.

Ер Көкше жас екен,

Жас та болса, бас екен.

Он сан ноғай бүлгенде,

Орманбет хан өлгенде,

Ол барып жатыпты...

Всем известно, что слово "ұлы" казахи применяли в некоторых случаях и в значении потомок. Но здесь путем сравнения первых двух строк можно уверенно утверждать, что слово "Уақ" не несет этнического признака, а применено в качестве имени отца! - "Сын Уака Камбар, а сын Камбара Ер Кокше".

До сих пор такое имя у казахов весьма распространено: Уак - Уаковы, Уакбай - Уакпаевы и т.д.

Таким образом деда Ер Кокше звали либо Уак, либо Орак. Это не какие-то разные слова, которые нельзя перепутать, а СОЗВУЧНЫЕ, что и могло привести к подмене

Никоновская летопись, на которой основывал свои выводы Шокан Уалиханов: «Тогда же убили Кокчу, богатыря татарского, велика суща и телом и силою». Год смерти Ер Кокше 1423 г.

[АксКерБорж]

Ураном кереев является боевой клич "Ошыбай", уаков "Жаубасар". Ошыбай и Жаубасар согласно казахским преданиям являются братьями.

Более того у них и одинаковая тамга.

Если не брать во внимание спорный вопрос о фиксации уаков в ногайлинское время (ЗО), то более точным служит историческое свидетельство, согласно которому при первой встрече русских с кереями (АКБ: русских отрядов в Сибири, конец 16 века), то с ними вместе были и уаки.

Известно также, что в боях уаки всегда находились на правом фланге (крыле) кереев.

И почему-то уаков мы не найдем среди крымских и казанских татар, башкир, ногаев, узбеков.

Известно, что значение слова "уак" - мелочь и действительно уаки самое малочисленное племя Среднего Жуза и состоит из различных родов, отколовшихся из племени сыргели Старшего Жуза, ергенекты от найманов и кыргызских багиш (багыс).

С учетом высказанного мной выше мнения, наличие в родословной легендарных батыров Камбара, Ер Кокше и Ер Косая может только свидетельствовать о вхождении в состав уаков, наряду с другими примесями, и рода Едыге батыра (какой он был - неизвестно). Так, М.Тынышпаев писал, что другие роды уаков ведут свои корни от других племён, как я сказал, найманов, багишей, сргелы и других.

Однако в моих шежыре - родословных уаков Ер Камбара, Ер Кокше и Ер Косая нет!

По одной из них: Уак - Бетке, который подразделяется на: Сарман, Сарыбагыс, Байназар, Алимбет, Шога, Жаукашар, Сыргели, Есен, Казы, Еренши, и группу "Ергенекты уак".

По второй: Уак подразделяется Сыргели, Альмамбет и далее.

Тем самым, Камбар, Ер Кокше, Ер Косай в них отсутствуют!

По Шакариму Кудайбердиеву, уаки происходят от Сармана и Шога.

По И.Кабышулы, уаки происходят от кереев.

По М.Тынышпаеву, это молодое племя и образовалось из разных примесей относительно недавно.

Только у Марата Муканова я нашел: последовательно, Уак - Бетке - Бетеге - Изен - Камбар - Бекеше - Кокше - Еркокше - Еркосай - Сарман - Сарыбагыс и т.д.

[Kite]

Всем известно, что слово "ұлы" казахи применяли в некоторых случаях и в значении потомок. Но здесь путем сравнения первых двух строк можно уверенно утверждать, что слово "Уақ" не несет этнического признака, а применено в качестве имени отца! - "Сын Уака Камбар, а сын Камбара Ер Кокше".

Не факт, откуда Вы знаете, что Камбар был именно отцом Ер-Кокше, а не предком. Поэтому можно трактовать фразу «Потомком Уака был Камбар, потомком Камбара был Ер-Кокше». Фраза в эпосе просто подчеркивает дополнительную славность Ер-Кокше, через его героического предка Камбара и его принадлежность к нему.

До сих пор такое имя у казахов весьма распространено: Уак - Уаковы, Уакбай - Уакпаевы и т.д.

Ну и что? Есть имя Найман, фамилия Аргынов, все не так просто, АКБ, копайте глубже…

Таким образом деда Ер Кокше звали либо Уак, либо Орак. Это не какие-то разные слова, которые нельзя перепутать, а СОЗВУЧНЫЕ, что и могло привести к подмене

Созвучные? Повторюсь снова, попробуйте у любого слова просто убрать букву Р, или не заметить ее... Керей и Кеей очень созвучны конечно если у человека нет зубов или он картавит, то так и получиться возможно, но жырау и акыны обычно люди с внятным произношением, иначе кто бы их слушал .

Никоновская летопись, на которой основывал свои выводы Шокан Уалиханов: «Тогда же убили Кокчу, богатыря татарского, велика суща и телом и силою». Год смерти Ер Кокше 1423 г.

АКБ зря Вы выделяете слово «татарского», зачем это тут итак понятно, что русские летописцы всех кочевников ЗО называли татарами, или Вы думаете, что они разбирались в тонкостях состава кочевников ЗО?

Ураном кереев является боевой клич "Ошыбай", уаков "Жаубасар". Ошыбай и Жаубасар согласно казахским преданиям являются братьями.

Более того у них и одинаковая тамга.

Легенда... Она может появится гораздо позже, когда был образован союз уак-керей. Тоже касается тамги. Идентичность тамги сама по себе ни о чем не говорит. К примеру, у кипчаков и табын (или тама, не помню) одинаковые тамги и что из этого?

Если не брать во внимание спорный вопрос о фиксации уаков в ногайлинское время (ЗО), то более точным служит историческое свидетельство, согласно которому при первой встрече русских с кереями (АКБ: русских отрядов в Сибири, конец 16 века), то с ними вместе были и уаки.

Скиньте это «точное историческое свидетельство» аж конца 16 века

может 17-18 в.? тогда вспомните про союз уак-керей сформированный при хане Тауке...и все будет логично

Известно также, что в боях уаки всегда находились на правом фланге (крыле) кереев.

В какое время? Это важно. И откуда такие супер подробности? Неужели Вы Дункан МакКлауд (шучу)

И почему-то уаков мы не найдем среди крымских и казанских татар, башкир, ногаев, узбеков.

И вдруг находим в составе венгерских кипчаков

Странный аргумент, обязательно должны быть среди этих народов? Мне кажится, что Вы не читаете мои посты полностью...

Известно, что значение слова "уак" - мелочь и действительно уаки самое малочисленное племя Среднего Жуза и состоит из различных родов, отколовшихся из племени сыргели Старшего Жуза, ергенекты от найманов и кыргызских багиш (багыс).

Кстати это утверждение я считаю самым большим заблуждением.

И поддерживая его, тут Вы становитесь совсем непоследовательны АКБ. Вы недавно утверждали, что уаки наряду с кереями это «кiрме рулар», чужаки вошедшие в Орта жуз последними. Жузы образовались после 16 века, как и само Казахское ханство. Но уаки фигурировали и до 14 в., тогда дайте мне ответ как мог этноним «уак» быть образован от того, что это самый маленький род Орта жуза, если еще Орта жуза не существовало, когда уже был этноним «уак».

Почему вдруг в составе уаков появились осколки других родов, я предлагаю догадаться Вам самим, т.к. это на мой взгляд очевидно, в свете известного события 17 в.

С учетом высказанного мной выше мнения, наличие в родословной легендарных батыров Камбара, Ер Кокше и Ер Косая может только свидетельствовать о вхождении в состав уаков, наряду с другими примесями, и рода Едыге батыра (какой он был - неизвестно). Так, М.Тынышпаев писал, что другие роды уаков ведут свои корни от других племён, как я сказал, найманов, багишей, сргелы и других.

На это я уже достаточно ответил выше. Кстати, М.Тынышпаев так не писал, он говорил, что в состав уаков входят перечисленные роды, а это согласитесь совсем меняет смысл.

Добавлю, что Едиге был мангытом. Славное монгольское племя, наряду с уруд.

Однако в моих шежыре - родословных уаков Ер Камбара, Ер Кокше и Ер Косая нет!

По одной из них: Уак - Бетке, который подразделяется на: Сарман, Сарыбагыс, Байназар, Алимбет, Шога, Жаукашар, Сыргели, Есен, Казы, Еренши, и группу "Ергенекты уак".

По второй: Уак подразделяется Сыргели, Альмамбет и далее.

Тем самым, Камбар, Ер Кокше, Ер Косай в них отсутствуют!

По Шакариму Кудайбердиеву, уаки происходят от Сармана и Шога.

По И.Кабышулы, уаки происходят от кереев.

По М.Тынышпаеву, это молодое племя и образовалось из разных примесей относительно недавно.

Только у Марата Муканова я нашел: последовательно, Уак - Бетке - Бетеге - Изен - Камбар - Бекеше - Кокше - Еркокше - Еркосай - Сарман - Сарыбагыс и т.д.

Объяснение простое. Чему посвящены были труды перечисленных Вами авторов? Шакарим, М.Тынышпаев, И.Кабышулы все они писали обо всех родах казахов, об истории казахских родов и логично, что больше уделено внимания наиболее большим и известным.

А М.Муканов в своем труде написал только об истории кереев и уаков, узкоспециализировано и поэтому более скрупулезно, по сравнению с другими.

Если Вам интересно, есть одно из жешире уаков, самое большое которое я видел, автор А.Мухамедсыдыкулы. Там куча людей определенного региона. Там цепочка идет ...Камбар-Ермен-ЕрКокше-ЕрКосай-...

PS Уважаемый АКБ, прочитайте мой пост №615 и на против каждого утверждения из моих 3-х, объясните мою неправоту. А пока Вы ничего не доказали, отбиваюсь только я

[АксКерБорж]

У Вас, дос, много вопросов. Я отвечу по каждому, но за неиемением времени, завтра. Скажу загодя, что Вы меня пока ничем не убедили!