Тувинцы

[asan-kaygy]

 

 

Есть ли карты расселения тувинских родов?

Думаю, можно отсканировать или снять фотку и закинуть

 

Был бы признателен.

П.С. скиньте мэйл ваш в ЛС я скину вам ту статью

[АксКерБорж]

Нашел среди бумаг свой школьный рисунок, на котором солдат красноармеец тувинец Кадыр Даян:

 

[Ulug Dongak oglu Tyva]

 

 

 

Есть ли карты расселения тувинских родов?

Думаю, можно отсканировать или снять фотку и закинуть

 

Был бы признателен.

П.С. скиньте мэйл ваш в ЛС я скину вам ту статью

 

к сожалению на вашем профайле выскакивает, что вы не можете получать ЛС

[asan-kaygy]

напишите мне на почту babasan@yandex.ru

[Durik]

Здр!

Предлагаю отойти от тюрков и монголов и рассмотреть дотюркскую историю тувинцев.

 

Считается что тувинцы были в языковом плане тюркизованы на рубеже нашей эры.  Ведь многие топинимы Тувы могут быть адекватно объяснены "кетским" и "самодийским" языком.

 

К примеру возьмём "гороловое пение".

Сейчас горловое пение считается ТИПИЧНЫМ для тюрков Саяно-Алтая.

Можно ли считать что горловое пение зародилось уже в среде верхнепалеолитических охотников Саяно-Алтая. И оно НЕ было привнесено тюркоговорящим племенем (нуу условно назовём их "Кокельцами").

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Durik

[Durik]

Интересен тувинский топоним "Баян-кол". Слово "Баян"  фигурирует ещё в древнеболгарском языке.

Отсюда можно сделать простой логический вывод о том, что это слово присутствовало в тюрскком праязыке, ещё до распада на булгарскую и собственно тюркскую ветви.

С тувинского языка слово Баян переводится как "богатый", "красивый" (это слово не всмысле "красиво" а в смысле "дородный"), "изобильный".

 

На счёт слова "Кол".  Материалов по диалектам тувинского языка не смотрел, в тувинско-русском словаре литературного языка этого слова нет,

похоже что это слово в тувинский литературный язык не вошёл.

Тут помог матераил из языка северных соседей тувинцев. Это шорцы, в их языке "кол" имеет два значения 1) рука  2) река. Например, слово "колчак" переводится, как речка или реченька.

 

В итоге слова "Баян-кол" переводится как "Богатая река" или "Река с изобилием". Смысл слова "богатый" можно объяснить тем, что река богата растительностью и рыбой.

 

P.S.

Тувинский литературный создавался с 1930-х годов, в него не вошли многие слова из диалектов. А жаль!

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем Durik

[alp-bamsi]

Извините, но кажется "Баян-гол" монгольское слово

[Durik]

Извините, но кажется "Баян-гол" монгольское слово

 

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью.

Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно.

Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках.

И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык.

 

Изменено 4 апреля, 2014 пользователем Durik

[zet]

И совершенно зря. С монгольского Баян гол переводится без проблем. В тувинском читал 30% монгольской лексики.

[АксКерБорж]

В тувинском читал 30% монгольской лексики.

 

Какой монгольской лексики? Ведь сама монгольская лексика порядка на 90% тюркская. 

[АксКерБорж]

И совершенно зря. С монгольского Баян гол переводится без проблем. 

 

Лукавите. Вы же бурят, поэтому на бурятском "гол" имеет иное значение, чем в халхаском "гол" - река.

У вас как и в казахском языке это не река, а долина.

В казахском "қол" это русло реки, речная долина, а "байынқол" на казахском это богатая речная долина.

Есть и одноименный приток реки Или - Байынқол, которая течет на родине Чингизхана. 

[АксКерБорж]

Извините, но кажется "Баян-гол" монгольское слово

 

Для алп-бамси повсюду все монгольское. 

[Ulug Dongak oglu Tyva]

 

Извините, но кажется "Баян-гол" монгольское слово

 

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью.

Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно.

Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках.

И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык.

 

 

 

Уважаемый Дурик, я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним (топоним), и скорее всего очень поздний пласт монголоязычных топонимов, проникших на домозгакостей тюркскую колыбель - землю Тыва. Скорее всего такие топонимы наряду с баян-колом, как Хандагайты (Буланныг), Чагытай (Балыктыг), Шагаан-Арыг (Ак-Арыг), Могой (Чылан) вошли в употребление в эпоху Цинско-Халхасского засилья в языковом и культурном плане.

Те 27% (не 30) лексических заимствований охватывают только административно-религиозный, абстрактно-филосовский лексикон тувинского языка, но не охватывает хребет и костяк лексикона тывинского языка, что отличает его от корейского языка, который охвачен китаизмами на 70%.

[reicheOnkel]

 

 

Извините, но кажется "Баян-гол" монгольское слово

 

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью.

Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно.

Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках.

И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык.

 

 

 

Уважаемый Дурик, я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним (топоним), и скорее всего очень поздний пласт монголоязычных топонимов, проникших на домозгакостей тюркскую колыбель - землю Тыва. Скорее всего такие топонимы наряду с баян-колом, как Хандагайты (Буланныг), Чагытай (Балыктыг), Шагаан-Арыг (Ак-Арыг), Могой (Чылан) вошли в употребление в эпоху Цинско-Халхасского засилья в языковом и культурном плане.

Те 27% (не 30) лексических заимствований охватывают только административно-религиозный, абстрактно-филосовский лексикон тувинского языка, но не охватывает хребет и костяк лексикона тывинского языка, что отличает его от корейского языка, который охвачен китаизмами на 70%.

 

Я думаю процесс монголизации тувинского языка начался еще раньше.

Как не парадоксально, именно Цинская власть распорядился чтобы часть тувинцев напрямую подчинялись маньчжурскому императору через Улясутайский цзянцзюньство. А до этого все тувинцы были личными подданными халха-монгольских и ойратских князей.

Так что если бы хотогойтский князь Чингунжав, Шыдар ван у тувинцев, не восстал бы против Цинской власти и вследствии этого тувинцы не были бы отобраны у хотогойтских князей, то не миновать танну-сским тувинцам ту же участь алтайских тувинцев.

 

Так что благодарите маньчжуров вместо того чтобы проклинать. )))

[Durik]

я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним

 

 

Я бы с вами согласился, но...

1. В шорский язык слово "Кол" в занчении "река" тоже попал под вляиянием монголо-цинов?

Шория никогда не была в составе Цинов.

2. Если завоеватели административным путём коверкают топоним, то в язык аборигенов не попадают значения вновь привнесённых слов. Привнесённые завоевателями слова так и остаются непонятными для аборигенов.

3. Как можно объяснить наличие у шорцев слова "колчак". Уменьшительная форма слова "кол" является главным доказательством того, что слово "кол" не происходит из монгольского "гол". Скорее наоборот.

4. И самое главное, я уже писал, что правильный путь разбора топонимов - это исторический подход.

Монгольский язык принимается во внимание только после того как будут рассмотрены енисейские, самодийские и тюркские соответствия.

Ваша уверенность того, что слово Баян-Кол "монгольское" жиздется на том, что слово "кол" в значении реки отсутствует в Древнетюркском словаре?

Тогда давайте сделаем так!  Поскольку прамонгольский язык является одним из диалектов амурских тунгусов. Найдите в диалектах тунгусской группы языков слово "гол" взначении "вода", "река".

 

P.S.

В крайнем случае возьмите в оборот манчжурские диалекты.

Изменено 19 апреля, 2014 пользователем Durik

[alp-bamsi]

Похоже на форуме появился тувинский АКБ

[Ulug Dongak oglu Tyva]

 

 

 

Извините, но кажется "Баян-гол" монгольское слово

 

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью.

Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно.

Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках.

И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык.

 

 

 

Уважаемый Дурик, я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним (топоним), и скорее всего очень поздний пласт монголоязычных топонимов, проникших на домозгакостей тюркскую колыбель - землю Тыва. Скорее всего такие топонимы наряду с баян-колом, как Хандагайты (Буланныг), Чагытай (Балыктыг), Шагаан-Арыг (Ак-Арыг), Могой (Чылан) вошли в употребление в эпоху Цинско-Халхасского засилья в языковом и культурном плане.

Те 27% (не 30) лексических заимствований охватывают только административно-религиозный, абстрактно-филосовский лексикон тувинского языка, но не охватывает хребет и костяк лексикона тывинского языка, что отличает его от корейского языка, который охвачен китаизмами на 70%.

 

Я думаю процесс монголизации тувинского языка начался еще раньше.

Как не парадоксально, именно Цинская власть распорядился чтобы часть тувинцев напрямую подчинялись маньчжурскому императору через Улясутайский цзянцзюньство. А до этого все тувинцы были личными подданными халха-монгольских и ойратских князей.

Так что если бы хотогойтский князь Чингунжав, Шыдар ван у тувинцев, не восстал бы против Цинской власти и вследствии этого тувинцы не были бы отобраны у хотогойтских князей, то не миновать танну-сским тувинцам ту же участь алтайских тувинцев.

 

Так что благодарите маньчжуров вместо того чтобы проклинать. )))

 

Почему то Стас тоже советует благодарить Цинов за сдерживание русской колонизации с севера и монгольского засилья с юга, теперь вы... но все таки стоит учесть, что хотогойты по сути омонголенные тюрки, и значительный пласт тюркского (понимай тувинского) населения земель современного Хубсугула, севера Завхана, Убсанура охалхачен в Цинскую эпоху (ойраты-дёрбеты были пригнаны с Джунгарии на земли Увса похже Алтын-Ханов). Так что Цины это зло для тувинской этнической идентификации. 

Интересен факт археологической находки в Бай-Тайге погребения богатой женщины 18-го века 1700 годов, одежда и украшения соответствуют классическим тюркским этническим канонам тюркской идентичности, еще не подверженной манчжуризации 

[Стас]

Не напомните, где я Вам подобное советовал?

Не могу контекст вспомнить

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Не напомните, где я Вам подобное советовал?

Не могу контекст вспомнить

в этой же теме..., придется листать....

[Ulug Dongak oglu Tyva]

 

 

 

Извините, но кажется "Баян-гол" монгольское слово

 

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью.

Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно.

Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках.

И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык.

 

 

 

Уважаемый Дурик, я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним (топоним), и скорее всего очень поздний пласт монголоязычных топонимов, проникших на домозгакостей тюркскую колыбель - землю Тыва. Скорее всего такие топонимы наряду с баян-колом, как Хандагайты (Буланныг), Чагытай (Балыктыг), Шагаан-Арыг (Ак-Арыг), Могой (Чылан) вошли в употребление в эпоху Цинско-Халхасского засилья в языковом и культурном плане.

Те 27% (не 30) лексических заимствований охватывают только административно-религиозный, абстрактно-филосовский лексикон тувинского языка, но не охватывает хребет и костяк лексикона тывинского языка, что отличает его от корейского языка, который охвачен китаизмами на 70%.

 

 

......Так что благодарите маньчжуров вместо того чтобы проклинать. ))) ......

 

 

 

Согласитесь, что именно Цины значительно изменили этнографический облик халхов и ойратов, обманьчжурив их и значительно отдалив их от канонов общетюркской древности, и может быть если не Цины, то и тувинцы бы сохранили свой древнеуйгурский, древнекыргызский и древнетюркский облик, что бы не так отличало бы их от других тюркских братьев ....

[Durik]

Известно что тувинский язык пополнился в 1930-1950 годы новыми словами.

Каарган. Это новое слово которое появилось после 1930-х гг. Слово "каарган" возник из русского
звукоподражательного слова карканья вороны "каар-каар". В героических эпосах слова "каарган" нет.
Исконно тувинское слово для обозначения вороны это кускун. Возникает вопрос, зачем придумывать новое слово для языка аборигенов, если синоним искомого слова уже есть в языке абригенов?

 

Наверно эта ситуация похожа с возникновением слова "былаат" - платок. Слова "былаат" это тувинизированная форма русского слова "головной платок". Но в тувинском языке до возникновения слова "былаат" уже существовали слова "аржыыл", "пöс". Видимо слов "былаат" появился для именно обозначения русско-крестьянского способа обвязывания головы.

Изменено 20 апреля, 2014 пользователем Durik

[Durik]

Поскольку форум политически ангажирован, тоже внесу свою лепту...

Меня беспокоят 2 вещи.

 

1. По моему Монголия по отношению к Туве является источником напряжённости и агрессии.

Если бы Тува не была субъектом РФ, то Монголия ввела бы в Туву войска. Пока "монголы" ограничиваются тем, что мирно "капают на мозги" тувинцев.

 

2. Пантюркисты тоже опаcны поскольку они исповедуют Ислам. А концепция тенгрианства - это искусственная попытка заменить единого Аллаха единым Небом. От таких стран как Турция тувинцам надо держаться подальше.

Изменено 20 апреля, 2014 пользователем Durik

[reicheOnkel]

 

 

 

 

Извините, но кажется "Баян-гол" монгольское слово

 

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью.

Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно.

Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках.

И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык.

 

 

 

Уважаемый Дурик, я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним (топоним), и скорее всего очень поздний пласт монголоязычных топонимов, проникших на домозгакостей тюркскую колыбель - землю Тыва. Скорее всего такие топонимы наряду с баян-колом, как Хандагайты (Буланныг), Чагытай (Балыктыг), Шагаан-Арыг (Ак-Арыг), Могой (Чылан) вошли в употребление в эпоху Цинско-Халхасского засилья в языковом и культурном плане.

Те 27% (не 30) лексических заимствований охватывают только административно-религиозный, абстрактно-филосовский лексикон тувинского языка, но не охватывает хребет и костяк лексикона тывинского языка, что отличает его от корейского языка, который охвачен китаизмами на 70%.

 

 

......Так что благодарите маньчжуров вместо того чтобы проклинать. ))) ......

 

 

 

Согласитесь, что именно Цины значительно изменили этнографический облик халхов и ойратов, обманьчжурив их и значительно отдалив их от канонов общетюркской древности, и может быть если не Цины, то и тувинцы бы сохранили свой древнеуйгурский, древнекыргызский и древнетюркский облик, что бы не так отличало бы их от других тюркских братьев ....

 

Возможно Вы правы в чем-то, но есть противоречащие факты вашей теории.

 

Буряты никогда не входили в состав Цинской империи, но носили все "маньчжурскую" косу от восточных до западных без исключения. Волжские калмыки видали только маньчжурских посланников, но почему то тоже носили "маньчжурскую" косу. Тот тип халата который обычно приписывается маньчжурам, существовал паралельно и у тюрков и у монголов. Маньчжурообразный "тон" находят по территории Монголии. Находки датируются аккурат 10-м веком.

Найду выложу рисунок.

 

Поверьте если бы не Цины, тувинцев поглотило бы монголоязычное большинство.

[reicheOnkel]

Поскольку форум политически ангажирован, тоже внесу свою лепту...

Меня беспокоят 2 вещи.

 

1. По моему Монголия по отношению к Туве является источником напряжённости и агрессии.

Если бы Тува не была субъектом РФ, то Монголия ввела бы в Туву войска. Пока "монголы" ограничиваются

тем, что мирно "капают на мозги" тувинцев.

 

2. Пантюркисты тоже опсаны поскольку они исповедуют Ислам. А концепция тенгрианства - это искусственная попытка заменить единого Аллаха единым Небом. От таких стран как Турция тувинцам надо держаться подальше.

По-моему ничего такого нет. Монголия все таки признала ТНР и по ее просьбе провела границу не по Танну-Ола, а по кочевьям тувинских скотоводов.

Совсем другая история что ваш или не ваш Тока таки подарила свою страну русским. Желаю тувинскому народу только процветание.

[Durik]

Монголия все таки признала ТНР и по ее просьбе провела границу не по Танну-Ола,

а по кочевьям тувинских скотоводов.

 

В те времена Монголия признала Туву под давлением СССР. С самого начала сущестования ТНР Монголия пыталась присоединить Туву и на пограничные вопросы внимания не уделяла. По мере того как желание присоединить Туву становилось призрачным Монголия стала ставить вопрос о пересмотре границ. Последняя жалоба о пересмотре границ была направлена в Москву в 1941 году.

 

То что Монголия является тлеющим источником напряжённости и агрессии это факт.

Многие тувинцы желая противопоставить себя монголам общаются с пантюркистами.

Но пантюркисты тоже представляют угрозу для Тувы они ведь мусульмане.

Когда Ulug Dongak oglu Tyva говорит: "братья тюрки", я очень надеюсь что он имеет ввиду хакасов, шорцев, тофаларов, а не Турцию и Казахстан.

Изменено 20 апреля, 2014 пользователем Durik