Chial Posted February 6, 2013 Share Posted February 6, 2013 На сайте, откуда вы копипаст взяли о гаплогруппе Q пишут: Род Ашина, ветвь оставшийся в Сибири части Q, сумел объединить под своим началом разнородные племена (R1a, N) и создал Тюркский каганат. По последним данным, тюркский язык и был языком рода Ашина, который восприняли все объединенные в Каганате рода. О гаплогруппе С3: 1) C3c (M48) – монгольские народы, тунгусо-маньчжурские народы, коренные народы Восточной Сибири, тюркские народы Сибири и Центральной Азии. К этому же роду относятся два таинственных изолированных народа – юкагиры и айны, происхождение языка которых до сих пор вызывает споры среди учёных. 2) C3d (M407) – часть якутов и небольшая часть китайцев. Генеалогии полагают, что это распространение во многом обязано завоевательским походам Чингис-Хана в XII-XIII веках. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rea3 Posted February 6, 2013 Share Posted February 6, 2013 туу пуссть уже асан-кайгы или другие компетентные люди в данном вопросе вмешается в этих последние темы! какие такие гаплогруппы значатся = расы = языки? не надо покв муссировать такие вопросов, наука еще слишком молодая, категоричных выводов не надо делать юкагиры и айны, происхождение языка которых до сих пор вызывает споры среди учёных правельно,споры о них продолжатся будут. очень долго Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 На сайте, откуда вы копипаст взяли о гаплогруппе Q пишут: Род Ашина, ветвь оставшийся в Сибири части Q, сумел объединить под своим началом разнородные племена (R1a, N) и создал Тюркский каганат. По последним данным, тюркский язык и был языком рода Ашина, который восприняли все объединенные в Каганате рода. О гаплогруппе С3: 1) C3c (M48) – монгольские народы, тунгусо-маньчжурские народы, коренные народы Восточной Сибири, тюркские народы Сибири и Центральной Азии. К этому же роду относятся два таинственных изолированных народа – юкагиры и айны, происхождение языка которых до сих пор вызывает споры среди учёных. 2) C3d (M407) – часть якутов и небольшая часть китайцев. Генеалогии полагают, что это распространение во многом обязано завоевательским походам Чингис-Хана в XII-XIII веках. 1. Это написали татары наверно. Свои русские гаплогруппы (R1a, N) пихали древнетюркам. 2. Есть разные генетики. Есть фольки как Клесов, который хотел из R1b сделать древних тюрков. А этот сайт к каким генетикам ссылаются фиг его знает Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 2. Есть разные генетики. Есть фольки как Клесов, который хотел из R1b сделать древних тюрков. А этот сайт к каким генетикам ссылаются фиг его знает Про "Род N возник 10 000 лет назад..." тоже написал Клесов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 Про "Род N возник 10 000 лет назад..." тоже написал Клесов. То, что у N и O единые предки написано везде Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 Селькупский язык относится к самодийской группе уральских языков. Разрешите встрять в Вашу беседу. В теме про Саха я выложил цитаты из автореферата бурятской ученой, где она связывает этимологию этнонимов шивэй, чжурчжэнь и хори-тумат с самоедскими и, в частности, с селькупским языком. В то же время гаплогруппа Q с ваших с алп-бамси слов вроде как присутствует среди халха монголов. Может ли это свидетельствовать об этнических связях между монгольскими народами (или их части), самоедскими народами и тунгусо-маньчжурами (чжурчжэнями)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 То, что у N и O единые предки написано везде Все вместе относятся к Е3а, когда все люди были однородными. Может когда у N и O были единые предки люди еще не делились на монголоидов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 Все вместе относятся к Е3а, когда все люди были однородными. Может когда у N и O были единые предки люди еще не делились на монголоидов? Однако, даже сейчас, если присмотреться к финнам или эстонцам, можно найти монголоидные черты, например эпикантус — особая складка у внутреннего угла глаза. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bek_nur Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 Может ли это свидетельствовать об этнических связях между монгольскими народами (или их части), самоедскими народами и тунгусо-маньчжурами (чжурчжэнями)? монгольские языки возможно появились, когда моде разгромил народ дунху и обложил их данью как то ведь носители Q переправелись на американский континет, кто то отстал Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 монгольские языки возможно появились, когда моде разгромил народ дунху и обложил их данью как то ведь носители Q переправелись на американский континет, кто то отстал когда Q переправелись на американский континет тюркского и монгольского языка еще не было Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hooker Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 Может ли это свидетельствовать об этнических связях между монгольскими народами (или их части), самоедскими народами и тунгусо-маньчжурами (чжурчжэнями)? Гаплогруппа С3с к тюркским народам, скорее всего, попала от тунгусо-маньчжуров. Каким образом могла попасть гаплогруппа С3с от тунгусо-маньчжуров к тюркским народам и, в частности, к казахам?В эпоху неолита на территории Монголии население относилось к двум расовым типам, соответствующим её этнокультурным областям. В восточных областях страны проживали монголоиды байкальского типа, имевшие представление о зачаточном земледелии, а в западных областях - европеоиды, близкие к афанасьевскому типу Южной Сибири [66]. В эпоху раннего металла на обширных пространствах от гор Монгольского Алтая до Хэнтэй-Чикойского нагорья на основе древнего поздненеолитического населения Центральной Азии формируются четыре крупные культурные области: восточная степная, восточную таежная, южная и, возможно, западная. Их представляют селенгинско-даурская и хэнтэйская культуры на востоке и монгольский (центральноазиатский) вариант афанасьевской культурной общности на западе, родственный афанасьевской культуре Горного Алтая [67]. В середине II тыс. до н.э. в степях Центральной Азии сформировался кочевой и полукочевой, в зависимости от ландшафтной и климатической обстановки в конкретной ее области, тип скотоводческого хозяйства, связанный с круглогодичным содержанием скота на подножном корму. В этот период синхронно друг другу в Восточной Монголии и Южном Забайкалье на основе селенгинско-даурской культуры сформировалась культура плиточных могил, а в Западной Монголии на основе монгольского варианта афанасьевской культурной общности - культура херексуров. В Хэнтэй-Чикойском нагорье на северо-востоке Центральной Азии в эпоху бронзы, население хэнтэйской культуры во многом сохраняло пережиточный неолитический уклад жизни, вследствие ведения традиционного присваивающего хозяйства в условиях таёжной зоны. У них произошли заметные перемены в технике обработки камня, из-за возросших объемов добычи металла и получения его от соседей-степняков стало значительно больше бронзовых изделий, время от времени у таежников появлялись домашние животные, полученные путем обмена от носителей культуры плиточных могил или населения культуры херексуров. Однако эти контакты все же имели ограниченный характер и не оказывали кардинального влияния на культуру, уклад и образ жизни лесных жителей [67]. Население культуры плиточных могил, занимавшее обширную территорию центральной и восточной областей Монголии, представлено двумя антропологическими типами. «На севере и востоке Монголии и в Забайкалье существовали племена брахикранного типа, характерные для байкальского типа североазиатской расы. В центральных областях Монголии проживали племена центральноазиатского типа североазиатской расы» [66]. Несомненно, что население культуры плиточных могил соотносится с гаплогруппами C3* и С3с, поскольку «Сравнительный анализ краниологических материалов племен культуры плиточных могил свидетельствует о значительном расовом сходстве между племенами культуры плиточных могил бронзового века и населением последующих исторических периодов. Это позволяет предположить, что племена культуры плиточных могил Монголии, особенно Центральной Монголии, следует рассматривать как один из основных компонентов при формировании антропологического типа хуннов» [66]. http://elementy.ru/blogs/users/rakhmet/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
bek_nur Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 когда Q переправелись на американский континет тюркского и монгольского языка еще не было читайте внимательно "носители Q", о языковой пренадлежности речь не идет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kirikmiltik Posted February 7, 2013 Share Posted February 7, 2013 В.Е. Ларичев [70] высказал мнение о родстве плиточных могил Забайкалья с земледельческой культурой эпохи бронзы в Дунбее (Китай), которая развилась на местной неолитической основе. Погребальные обряды этих культур имеют много общих черт. Поскольку культура Дунбея китайская, то потомки населения этой культуры должны иметь гаплогруппу О. И действительно, у казахов Алтая гаплогруппа О3а3с* имеет частоту 40%, C3* - 15%, C3c – 29%, у кыргызов О2 – 1,3%, С3* - 20%, C3c – 2,6%, у тувинцев C3c* - 5,1%, C3c – 9,2%, O* - 0,9%, O2 – 0,2%, O3a* - 3,1%, O3a3c* - 0,7%, O3a3c1 – 2,1%, у монголоязычных бурятов концентрация C3c* - 8,8%, C3c – 3,7%, O3a* - 1,5%, O3a3c* - 1,3%, O3a3c1 – 3,4%. Казахи Алтая, по-видимому, в основной своей массе, относятся к племени найман (у них преобладает гаплогруппа О), остатку когда-то могущественных киданей. Историки до сих пор не могут определиться с тем, кто такие кидани – монголы или тюрки. Генетические данные по их потомкам показывают, что это тюркизированные китайцы (или аустрики), впоследствии подвергшиеся сильному монгольскому влиянию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 8, 2013 Share Posted February 8, 2013 читайте внимательно "носители Q", о языковой пренадлежности речь не идет. вы же говорили что якобы индейцы тюркоязычны Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 8, 2013 Share Posted February 8, 2013 В.Е. Ларичев [70] высказал мнение о родстве плиточных могил Забайкалья с земледельческой культурой эпохи бронзы в Дунбее (Китай), которая развилась на местной неолитической основе. Погребальные обряды этих культур имеют много общих черт. Поскольку культура Дунбея китайская, то потомки населения этой культуры должны иметь гаплогруппу О. И действительно, у казахов Алтая гаплогруппа О3а3с* имеет частоту 40%, C3* - 15%, C3c – 29%, у кыргызов О2 – 1,3%, С3* - 20%, C3c – 2,6%, у тувинцев C3c* - 5,1%, C3c – 9,2%, O* - 0,9%, O2 – 0,2%, O3a* - 3,1%, O3a3c* - 0,7%, O3a3c1 – 2,1%, у монголоязычных бурятов концентрация C3c* - 8,8%, C3c – 3,7%, O3a* - 1,5%, O3a3c* - 1,3%, O3a3c1 – 3,4%. Казахи Алтая, по-видимому, в основной своей массе, относятся к племени найман (у них преобладает гаплогруппа О), остатку когда-то могущественных киданей. Историки до сих пор не могут определиться с тем, кто такие кидани – монголы или тюрки. Генетические данные по их потомкам показывают, что это тюркизированные китайцы (или аустрики), впоследствии подвергшиеся сильному монгольскому влиянию. слышал, что там абак*кереи Link to comment Share on other sites More sharing options...
bek_nur Posted February 8, 2013 Share Posted February 8, 2013 ссылка В.Н. Харьков [9] установил, что хакасы относятся к восьми Y-гаплогруппам: Е (0,4%), С3* (0,8%), N* (0,8%), N1b (44%), N1c1 (20%), Q1a3 (4,8%), R1a1 (28%), R1b1b1 (1,2%). По данным О.А. Балаганской [7] (выборка 185 человек) гаплогруппа N1b у хакасов составляет 39%, N1c1 17,8%, Q 15,9%, R1a1а 25,9%, R1b1b1 1,4%, прочие – 1,4%. Необходимо отметить, что у соседних с хакасами тюркоязычных тувинцев и тунгусоязычных эвенков обнаружена североевропейская гаплогруппа I1 – 0,9 и 3,1% соответственно. Имеется она также у тюркоязычных южных алтайцев – 0,7%. У тувинцев обнаружена также I2a (0,2%) [9]. Гаплогруппа I (не указано I1 или I2) обнаружена также в Китае, у уйгуров [10]. Поэтому вполне возможно, что эти гаплогруппы могут быть и у хакасов, но пока не обнаружены. Наличие I1 и I2a у алтайцев В.Н. Харьков и др. [11] объясняют следующим образом: «…эти линии вполне могли появиться здесь еще в неолите, вместе с R1a1. Возможным подтверждением этому служит факт отсутствия гаплогруппы R1* (еще не дифференцированной линии R1), представленной у северных алтайцев, в современных европейских популяциях». По-видимому, аналогичное происхождение имеют I1 и I2 у других сибирских народов. Кроме того, у соседних с хакасами тувинцев имеются гаплогруппы J2a* (0,2%) и J2a1b1 (0,2%) [9]. Из других тюркских народов гаплогруппа J2a* встречается у татар – 4,3%, кыргызов – 6,6% %) [9]. Различные клады гаплогруппы J обнаружены у разных групп уйгуров Синьцзяна: J* - 1,4%, J1 – 2%, J2a* - 8-16,7%, J2a2* - 1,4%, J2b* - 2,1-11,1%, J2b2 – 1,4% [10]. Необходимо отметить, что гаплогруппа J2b с частотой 2 и 6% соответственно встречается также у северных и южных алтайцев [9], а также у казахов: J (М304) – 2,8% [7], 8% [12]. Различные клады гаплогруппы J могут быть маркерами присутствия в Сибири северокавказцев или индоевропейцев или принесены в этот регион тюрками. а также у казахов: J (М304) – 2,8% [7], 8% - это аргыны? у хакасов N1b (44%), это наверно по отдельным племенам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 8, 2013 Share Posted February 8, 2013 ссылка а также у казахов: J (М304) – 2,8% [7], 8% - это аргыны? у хакасов N1b (44%), это наверно по отдельным племенам. представители кожа и дулат (жаныс), ИМХО Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted February 10, 2013 Share Posted February 10, 2013 вы же говорили что якобы индейцы тюркоязычны может и так, прошло 12 000 лет но они точно не ираноязычные Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 11, 2013 Share Posted February 11, 2013 может и так, прошло 12 000 лет но они точно не ираноязычные бред татарского "ученого" Каримуллина, если не ошибаюсь Link to comment Share on other sites More sharing options...
хун Posted February 12, 2013 Share Posted February 12, 2013 Рекомендую сайт http://www.vostlit.info/, почитайте Рашид-ад-Дина, китайские источники, ССМ - это все именно источники, не умозаключения историков позднего времени, а именно источники. Вот еще хороший ресурс http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=0 Здесь Вы узнаете, возможно первые письменные упоминания этнонима ТАТАР, а за одно о знакомитесь со многими письменными памятниками истории Степи и тюрков Пушут и говорят монгол - татар. С монголом понятно, а по татару можно обьянить переводом слова татар-притянутый или союзник. Монголы и союзники так звучит полностью. Link to comment Share on other sites More sharing options...
хун Posted February 12, 2013 Share Posted February 12, 2013 Большая часть коренных американцев гаплогруппа Q, переходная расса у протюрков. Вопрос в 6 тысячилетии до н.э. где жили прототюрки? А протомонголы были на своих территориях. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bek_nur Posted February 12, 2013 Share Posted February 12, 2013 где жили прототюрки? - не могу знать где они жили а кто токие - протомонголы и какой язык может считаться протомонгольским? надеюсь не хунский. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted February 13, 2013 Share Posted February 13, 2013 где жили прототюрки? - не могу знать где они жили а кто токие - протомонголы и какой язык может считаться протомонгольским? надеюсь не хунский. хунну - прототюрки дунху - протомонголы 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
nuris717 Posted January 9, 2014 Share Posted January 9, 2014 Фигурки найденные монгольскими и казахстанскими археологами в мавзолее древнетюркского правителя. Как видно большинство лиц, премущественно монголоидные, но с примесью европеоидности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erchis Posted June 19, 2014 Share Posted June 19, 2014 http://archive.today/Kt533 http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/back-to-turkic-languages-in-nutshell.html http://img.archive.today/Kt533/bcb1cc8c34211504060d327a162505e0ae167866.jpg The Proto-Turkic Urheimat& The Early Migrations of Turkic Peoples О происхождении тюркских народов . К.Лайпанов И.Мизиев http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/L1/1turk_curtu.htm http://archive.today/BguI 4.Волго-Уралье — родина прототюрков http://greater_political.academic.ru/69/%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A5%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D Со второго тысячелетия до н. э. на территории Казахстана жили различные кочевые народы, в т. ч. восточная чудь (угры) на севере и азиатские скифы на юге. Впоследствии через нее проходили волны кочевников — усуни и гунны (I в. н. э.), тюрки (VI–VIII вв.), арабы (VIII–IX вв.), огузы (X–XI вв.), монголо-татары (XIII–XIV вв.). Каждый из этих народов оставлял след в генофонде, языке, культуре и т. д. казахских племен. КОЧЕВЫЕ ПРОСТОРЫ http://atlassmira.blogspot.com/2013/09/Kazakhstan.html Как считают ученые, на севере ее тогда преобладали народы восточной чуди (угры), а на юге - скифские племена (саки). Их сменяли, с ними ассимилировались другие кочевые народы: усуни и гунны в начале нашей эры, тюрки в 6-8 вв., арабы в 8-9 вв., огузы в 10-11 вв., монголо-татары в 13-14 вв. Алтайцы - википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.BF.D0.BF.D1.8B "Между южными и северными алтайцами существуют очень резкие различия по языку, культуре и антропологии". Потапов Л. П. Этнический состав и происхождение алтайцев. Историко-этнографический очерк. / Отв. ред. А. П. Окладников. — Л.: Наука, 1969. — 196 с. «ТЮРКИ ПО ЯЗЫКУ, ФИННО-УГРЫ ПО ОБЛИКУ»: ОБ ЭТНОКУЛЬТУРНОМ ДИСКУРСЕ СЕВЕРНЫХ АЛТАЙЦЕВ В РЕСПУБЛИКЕ АЛТАЙ http://www.academia.edu/2649464/_-_ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D1%8B т.е северные алтайцы - люди угорского происхождения -южные алтайцы - люди тюрко-монгольского происхождения Антропологические аспекты происхождения казахского народа ЭТНОГЕНЕЗ И ЭТНИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ НА ТЕРРИТОРИИ КАЗАХСТАНА http://e-history.kz/ru/contents/view/500 Несмотря на это, сако-скифский племенной союз в Казахстане сохранил индоевропейскую общность в своем этнокультурном развитии до рубежа новой эры...Обратимся к палеоантропологическим данным Казахстана эпохи бронзы, так как находки останков человека более ранних периодов очень фрагментарны. Согласно палеоантропологическим и археологическим данным, древнее население Казахстана в этот период сосрсдоточивалось в центре большой этнокультурной области — Евразии ?; — и было одним из представителей обширного антропологического пласта; степного типа протоевропейского расового ствола. Основная ;. часть этого большого региона, включая Казахстан и Среднюю Азию, была самой ранней областью обитания и расселения племен индоиранской культурно-исторической и лингвистической общности. На протяжении ряда тысячелетий носители этойдревнейшей цивилизации оставались важнейшим ядром в формировании более поздних региональных антропологических образований. Палеоантропологические исследования позволили охарактеризовать внешний облик древних популяций Казахстана эпохи бронзы. В этот период на всей его обширной территории были распростране-, ны различные варианты древних европеоидов, но преобладающим .; антропологическим типом был степной, называемый также андро-новским по названию археологической культуры; Он имел мезокран-ный череп, низкое, широкое и хорошо профилированное в горизонтальной плоскости лицо, сильно выступающие носовые кости и низкие глазницы. Вместе с тем в некоторых частях Юго-Восточного (Семиречье) и Западного Казахстана обитали племена, сходные по фенооблику с локальным вариантом восточносредиземноморской расы. В целом эти и другие местные европеоидные расовые типы являлись тем мощным антропологическим пластом, на базе которого происходила дальнейшая трансформация генома древнего населения Казахстана'. Таким образом, у истоков древнего антропологического пласта Казахстана находились хорошо отличимые, ярко выраженные варианты европеоидной расы без следов притока генов восточного (азиатского) расового ствола. Следовательно, европеоидный облик древних популяций Казахстана был изначально явлением исключительно автохтонным, и важнейшие фены-признаки облика передавались из поколения в поколение...Изучение палеоантропологии Казахстана эпохи раннего железного века показало, что население всего региона по-прежнему характеризовалось выраженными чертами европеоидной расы, известными и в эпоху бронзы. Другими словами, прослеживается четкая генетическая преемственность между населением двух рассматриваемых периодов Казахстана. Древние номады, жившие на территории Казахстана, имели европейские черты - исследователи http://www.zakon.kz/4612360-drevnie-nomady-zhivshie-na-territorii.htm Скифия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%8F Самодийцы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B В частности, профессор филологии и путешественник Матиас Кастрен предполагал, что в 1—2-м тысячелетиях н. э. в процессе переселения народов самоедские племена были вытеснены тюрками из пределов Саянского нагорья к северу, где они положили начало таким народам как ненцы, энцы, нганасаны, селькупы. Часть же самодийцев оставшихся на юге, согласно «южной гипотезе», впоследствии вошла в состав таких крупных народов Южной Сибири, как сибирские татары, тувинцы, хакасы, шорцы и др. Саянские самодийцы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B Культура плиточных могил http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB Центр распространения культуры — Монголия, Южная Сибирь и Внутренняя Монголия. Памятники встречаются в Монголии, в южном Прибайкалье и Забайкалье от Саян до Маньчжурии, на Малом Хингане, плато Вэйчань, в северо-западном Китае (Синьцзяне). -культурная преемственность между населением доскифского и скифского времени не существует. -угры обитали в Казахстане и Республике Алтае до скифского периода. Хунну тоже были в Республике Алтае потом часть хуннов откочевали на запад. Д.Тумен, "Палеоантропология монгольских хуннов". -самодийцы и монголы (на востоке?) обитали в Туве до скифского периода. Последние самодийцы Тувы ассимилированы в 19-ом веке. Link to comment Share on other sites More sharing options...
