Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[bektemir2]

7 часов назад, Zake сказал:

Кераитский Он-хан теперь стал кыргызом? И средневековые кераиты тоже кыргызы? 

почему теперь ? Об этом писали и ранее :

"О связи кераитов с кыргызами говорили довольно давно. Еще П.Рачневский писал, что кераиты и найманы могли быть частью кыргызского народа или частью этноса Кыргызского каганата [4, с.103-104] По его мнению, кераиты являлись одним из разделов кыргызов, так как обитали на тех же землях, где жили кыргызы, на Иртыше и Алтае. Он же полагал, что позже предки кераитов, так же, как и найманов, подверглись монголизации. Е.Кычанов караитов наряду с найманами, меркитами и татарами включил в число племен, имевших отношение к народу Великого Кыргызского каганата [5]. По его утверждению, енисейские кыргызы в эпоху Великодержавия включили в свой состав много новых компонентов, в том числе, предков кераитов. "   Акеров Т. А. Маджму ат-Таварих как исторический источник(Полный перевод, анализ и комментарии)Б.: 2017. стр 281

[Zake]

18 часов назад, bektemir2 сказал:

почему теперь ? Об этом писали и ранее :

"О связи кераитов с кыргызами говорили довольно давно. Еще П.Рачневский писал, что кераиты и найманы могли быть частью кыргызского народа или частью этноса Кыргызского каганата [4, с.103-104] По его мнению, кераиты являлись одним из разделов кыргызов, так как обитали на тех же землях, где жили кыргызы, на Иртыше и Алтае. Он же полагал, что позже предки кераитов, так же, как и найманов, подверглись монголизации. Е.Кычанов караитов наряду с найманами, меркитами и татарами включил в число племен, имевших отношение к народу Великого Кыргызского каганата [5]. По его утверждению, енисейские кыргызы в эпоху Великодержавия включили в свой состав много новых компонентов, в том числе, предков кераитов. "   Акеров Т. А. Маджму ат-Таварих как исторический источник(Полный перевод, анализ и комментарии)Б.: 2017. стр 281

 Понятно что связи были. Ибо с давних времен были соседями, а также упомянутые племена  были под властью кыргызов. Более того  все эти племена  были более менее из одной этнической, культурной, языковой среды с найманами, кераитами и т.д. включая коренных монголов Чх.

Но из за этих всех связей делать напр средневековых кераитов кыргызами или кераитского Ван хана кыргызом  неправильно.

[bektemir2]

8 часов назад, Zake сказал:

 Понятно что связи были. Ибо с давних времен были соседями, а также упомянутые племена  были под властью кыргызов. Более того  все эти племена  были более менее из одной этнической, культурной, языковой среды с найманами, кераитами и т.д. включая коренных монголов Чх.

Но из за этих всех связей делать напр средневековых кераитов кыргызами или кераитского Ван хана кыргызом  неправильно.

не все кереиты кыргызы, но если все сведения из Рад, Гардизи и МаТ свести воедино, то получается след. картина- кыргызская санжира:

Настоящий Он хан был  видимо Кафланг-бий (Каблан бий). Но после его гибели титул Он-хан перешел к его родственнику.

[Zake]

38 минут назад, bektemir2 сказал:

не все кереиты кыргызы, но если все сведения из Рад, Гардизи и МаТ свести воедино, то получается след. картина- кыргызская санжира:

Настоящий Он хан был  видимо Кафланг-бий (Каблан бий). Но после его гибели титул Он-хан перешел к его родственнику.

Кроме собственно кереитов и найманов кого из средневек. племен вы еще кыргызами считаете?  

[bektemir2]

11 минут назад, Zake сказал:

Кроме кереитов и найманов кого из средневек. племен вы еще кыргызами считаете? 

Интересно 

у меня еще нет полной картины, но часть сред. уйгуров, татаров  по-видимому тоже из кыргызов. 

пс. Кыпчаков жети кашка тоже 

[Rust]

07.04.2019 в 08:42, Zake сказал:

Более того  все эти племена  были более менее из одной этнической, культурной, языковой среды с найманами, кераитами и т.д. включая коренных монголов Чх.

Про "языковую... включая коренных монголов ЧХ" среду опять тюркский глобус. 

[bektemir2]

13 часов назад, Rust сказал:

Про "языковую... включая коренных монголов ЧХ" среду опять тюркский глобус. 

Я не читал древние монгольские тексты, поэтому могу ошибаться. Но из того что прочитал пришел к выводу, что татаро-монголами называли тех же тюрков, которые внешне были монголоидными( и преимущественно кочевники) и говорили на языках, которую, по современной терминологии, относятся к кыпчакской группе тюркских языков. Тюрками же в узком смысле называли внешне европеоидных(преимущественно оседлые) и говорящих на языках карлукской группы. Как ни странно древние кыпчаки и киргизы относились именно к европеоидным тюркам с языком карлукской группы . Современные же кыргызы впитали много элементов монголо-татаров (кереитов , найманов и т.д.), поэтому и язык изменился и внешность.

[Koshoj]

15 minutes ago, bektemir2 said:

Я не читал древние монгольские тексты, поэтому могу ошибаться. Но из того что прочитал пришел к выводу, что татаро-монголами называли тех же тюрков, которые внешне были монголоидными и говорили на языках, которую, по современной терминологии, относятся к кыпчакской группе тюркских языков. Тюрками же в узком смысле называли внешне европеоидных и говорящих на языках карлукской группы. Как ни странно древние кыпчаки и киргизы относились именно к европеоидным тюркам с языком карлукской группы . Современные же кыргызы впитали много элементов монголо-татаров (кереитов , найманов и т.д.), поэтому и язык изменился и внешность. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/frametext21.htm

Здесь приводится описание войсками первого тюркского каганата Тбилиси:

И вот, когда жители города узнали о том, что те собираются снять осаду и удалиться, то еще больше возгордились и затеяли игру, которая и стала причиной их гибели: принесли они огромную тыкву кангун в ширину и кангун в длину и нарисовали на ней лицо царя гуннов: вместо ресниц провели линии, которые нельзя было заметить, место, где должна быть борода, оставили отвратительно голым, ноздри сделали шириной в пядь, усы – редкие, так что нетрудно было его узнать. Затем принесли [разрисованную] тыкву, поставили на стене лицом к ним и, обращаясь к вражеским воинам, стали кричать: «Вот он здесь, ваш государь-царь, придите поклонитесь ему. Это Джебу хакан!» И, взяв копья в руки, на их же глазах стали колоть тыкву, изображающую хакана. Издевались и насмехались также и над другим царем [Ираклием], поносили его, называя гнусным мужеложником. Увидев и услышав все это, разгневались цари, надулись и, накапливая месть в сердце своем, стали качать головой и клясться великими клятвами, мол, если даже не останется в живых никого из подданных в их царстве, они все равно должны отомстить им за эти оскорбления. И, повернувшись, они удалились с этими угрозами

Судя по описанию Истеми был типичным азиатом по внешности.

[Rust]

3 часа назад, bektemir2 сказал:

Я не читал древние монгольские тексты, поэтому могу ошибаться. Но из того что прочитал пришел к выводу, что татаро-монголами называли тех же тюрков, которые внешне были монголоидными( и преимущественно кочевники) и говорили на языках, которую, по современной терминологии, относятся к кыпчакской группе тюркских языков. Тюрками же в узком смысле называли внешне европеоидных(преимущественно оседлые) и говорящих на языках карлукской группы. Как ни странно древние кыпчаки и киргизы относились именно к европеоидным тюркам с языком карлукской группы . Современные же кыргызы впитали много элементов монголо-татаров (кереитов , найманов и т.д.), поэтому и язык изменился и внешность.

Это что-то новое. Древние кыпчаки говорили на кыпчакских языках (й-язык, айяк, кой). Древние кыргызы говорили на языке уйгурской группы (по Баскакову, з-язык, азак, коз). Монголами именовали предков современных монголов, которые говорили на монгольском языке. Татарами именовали тюркские народы, говорившие на тюркских языках.

[Rust]

3 часа назад, Koshoj сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/frametext21.htm

Здесь приводится описание войсками первого тюркского каганата Тбилиси:

И вот, когда жители города узнали о том, что те собираются снять осаду и удалиться, то еще больше возгордились и затеяли игру, которая и стала причиной их гибели: принесли они огромную тыкву кангун в ширину и кангун в длину и нарисовали на ней лицо царя гуннов: вместо ресниц провели линии, которые нельзя было заметить, место, где должна быть борода, оставили отвратительно голым, ноздри сделали шириной в пядь, усы – редкие, так что нетрудно было его узнать. Затем принесли [разрисованную] тыкву, поставили на стене лицом к ним и, обращаясь к вражеским воинам, стали кричать: «Вот он здесь, ваш государь-царь, придите поклонитесь ему. Это Джебу хакан!» И, взяв копья в руки, на их же глазах стали колоть тыкву, изображающую хакана. Издевались и насмехались также и над другим царем [Ираклием], поносили его, называя гнусным мужеложником. Увидев и услышав все это, разгневались цари, надулись и, накапливая месть в сердце своем, стали качать головой и клясться великими клятвами, мол, если даже не останется в живых никого из подданных в их царстве, они все равно должны отомстить им за эти оскорбления. И, повернувшись, они удалились с этими угрозами

Судя по описанию Истеми был типичным азиатом по внешности.

Они действительно были типичными монголоидами, примером тому изображение Кюль-Тегина и древних тюрков на надписях из Афрасиаба.

[bektemir2]

2 часа назад, Rust сказал:

Это что-то новое. Древние кыпчаки говорили на кыпчакских языках (й-язык, айяк, кой). Древние кыргызы говорили на языке уйгурской группы (по Баскакову, з-язык, азак, коз). Монголами именовали предков современных монголов, которые говорили на монгольском языке. Татарами именовали тюркские народы, говорившие на тюркских языках.

возможно, я путаюсь в терминологиях, но если следовать Кашгари, 

то получается  татары -одно из тюркских племен и у них собственный говор,  в то время как кыргыз, кыпчак, угуз, чигил, ягма он помещает в одну группу ( в группу карлукских языков?). Возможно так и было, до монгольского вторжения?

[Rust]

Кашгари пишет в целом о тюркских племенах.

[Samtat]

В кыргызской ветке R1a появились новые снипы. Что интересно, палеообразец алана с Кавказа устроился по соседству с  кыргызскими образцами в пределах 800 лет назад.

https://yfull.com/tree/R-YP1548/

Если не перепутали с датировками. 

Сразу вспоминиаются древние азы. Что там о них говорят  источники ?

 

[asan-kaygy]

Ждем двух оставшихся кыргызов куда рассортирует Уфулл

[Samtat]

43 минуты назад, Samtat сказал:

Сразу вспоминиаются древние азы.

"...мы проследили некоторый отрезок истории кыргызского племени азык. В VII-VIII веках предки этого племени азы жилина Алтае и Саянах, а также, по всей видимости, среди «десятистрельных» западных тюрок и тюргешей. В X-XI веках, когда усилившийся союз кыпчакских племен занял огромные территории от Иртыша до Дуная, племя аз вошло в состав этого союза. Судя по всему, оно тогда занимало земли в Прииртышье и на Алтае, где существовала некая этническая общность, впоследствии из которой выделились южные алтайцы и кыргызы. Племя аз  вошло в состав алтайцев с именами торт -ас и йытуу ас33 , и в состав кыргызов с названием азык..."

https://www.academia.edu/10241505/К_вопросу_происхождения_кыргызского_племени_Азык

 

[asan-kaygy]

))

Это не азык

[Le_Raffine]

09.04.2019 в 13:26, Rust сказал:

Татарами именовали тюркские народы, говорившие на тюркских языках.

Алчи-татары ведь монголоязычный народ?

[Samtat]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

))

Это не азык

Суть дела не меняет. Я же не в контексте именно этих кыргызских образцов вспомнил азов. Не обязательно должна быть корреляции этнонимов и гаплогрупп. Часть кыргызских родов могли быть потомками азов, асов. 

[Samtat]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Ждем двух

Можете объяснить, каким образом палеообразец , датируемый 5 веком нашей эры смог попасть в одну ветку с образцами, общий предок которых жил 800 лет назад ?

[bektemir2]

5 часов назад, Samtat сказал:

Можете объяснить, каким образом палеообразец , датируемый 5 веком нашей эры смог попасть в одну ветку с образцами, общий предок которых жил 800 лет назад ?

значит методика подсчета возраста неверна- уменьшает истинный возраст

[Steppe Man]

7 hours ago, Le_Raffine said:

Алчи-татары ведь монголоязычный народ?

Я  жду ответ на  суффиксы тай и жин в татарском языке от ув. Рустама,изучавший  язык средневековых татаров и монголов.

Может он скоро объяснить, что за суффиксы тай и жин в татарском языке с позиций системной лингвистики тюркских языков.

 

 

Quote

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

 

[mechenosec]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

Я  жду ответ на  суффиксы тай и жин в татарском языке от ув. Рустама,изучавший  язык средневековых татаров и монголов.

Может он скоро объяснить, что за суффиксы тай и жин в татарском языке с позиций системной лингвистики тюркских языков.

 

 

 

Думаю УВ Руста вводит в заблуждение термин - Татар, который присущ тюркам , да версия Алчи-татар и Алшин выглядит и правда убедительно, но всё-таки ещё не доказана до конца. Вы слышали про: ..племя дурут из тюрков, а токсаба из татар.. Татары среди кыпчаков были ещё до 13 в.

[mechenosec]

13 минут назад, Steppe Man сказал:

Я  жду ответ на  суффиксы тай и жин в татарском языке от ув. Рустама,изучавший  язык средневековых татаров и монголов.

Может он скоро объяснить, что за суффиксы тай и жин в татарском языке с позиций системной лингвистики тюркских языков.

 

 

 

Думаю никто из тюрков это объяснить не сможет, включая ув Руста, разве что ув АКБ попробует за уши притянуть ? 

[asan-kaygy]

8 часов назад, Samtat сказал:

Можете объяснить, каким образом палеообразец , датируемый 5 веком нашей эры смог попасть в одну ветку с образцами, общий предок которых жил 800 лет назад ?

1. Думаю может параллельная мутация. 2. палеоДНк там может быть разного качества. может мало прочтений было у этого образца

[asan-kaygy]

8 часов назад, Samtat сказал:

Суть дела не меняет. Я же не в контексте именно этих кыргызских образцов вспомнил азов. Не обязательно должна быть корреляции этнонимов и гаплогрупп. Часть кыргызских родов могли быть потомками азов, асов. 

не думаю.