bektemir2 Опубликовано 1 апреля, 2019 Опубликовано 1 апреля, 2019 21 минуту назад, asan-kaygy сказал: Не хотите спорить не спорьте и не переписывайтесь со мной вовсе не спорьте и не переписывайтесь . отлично 1
bektemir2 Опубликовано 1 апреля, 2019 Опубликовано 1 апреля, 2019 30 минут назад, asan-kaygy сказал: вот и лады не спорьте и не переписывайтесь со мной
bektemir2 Опубликовано 1 апреля, 2019 Опубликовано 1 апреля, 2019 14 часов назад, bektemir2 сказал: Кашгари перечисляет с запада на восток: "Бажанак,Кифжак,Угуз, Йамак,Башгирт, Иасмил,Кай, Иабаку, Татар, Киргиз... простираясь на Восток. Далее (на восток) - Жикил,Тухси, ....Уйгур,Танут, Хитай, - это Син." Здесь же все ясно написано- Хитай, потом запятая, потом снова тире -это Чин. Если Хитай -это Чин, то Запятой не было бы. Туркманиия-это Угузийя, Жикилийя, Йагмаиййя, Киргизиййя. Чин-это Жикил,.., Танут,Хитай . Итак, Махмуд Кашгари помещает кыргызов рядом с чигилями, йагма. Теперь смотрим КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Hudud/text13.htm КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма. смотрим карту здесь Кашгар(нынешний) выделен красным цветом, Тибет -синим. Китай скорее всего юго-восток, ягма -север, следовательно северо-восток -это хырхызы, т.е. где восточное притяньшанье. Получается и Худад тоже помещает кыргызов в притяньшанье. Там же, куда и Махмуд Кашгари в своей работе и Исстахри в сочинении "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" («Книга путей и стран»), составленном в 930-933 гг.) [9]. Таким образом , уже с середины 9в кыргызы присутствовали в восточном притяньшанье .
Идикут Опубликовано 1 апреля, 2019 Опубликовано 1 апреля, 2019 Возможно здесь (981-984 г) сунский посол Ван Яньдэ упоминает кыргызов которые остались после походов на Бешбалык. А. Г. Малявкин. 1974. Материалы по истории уйгуров в IX–XII вв. Издательство Наука, Сибирское отделение. страница 89 2
bektemir2 Опубликовано 2 апреля, 2019 Опубликовано 2 апреля, 2019 8 часов назад, Идикут сказал: Возможно здесь (981-984 г) сунский посол Ван Яньдэ упоминает кыргызов которые остались после походов на Бешбалык. А. Г. Малявкин. 1974. Материалы по истории уйгуров в IX–XII вв. Издательство Наука, Сибирское отделение. страница 89 Гаочан - он же Чинстан (Син и Мачин)?
Admin Rust Опубликовано 2 апреля, 2019 Admin Опубликовано 2 апреля, 2019 Тут вся проблема в терминологии. Восточное Притяньшанье это уже практически западная Монголия и восточный Алтай. Никто не спорит с тем, что отдельные группы кыргызов проникали на юг в домонгольское время. Даже в империи газневидов в 11 веке был известен эмир Хирхиз. Однако собственно Тянь-Шань кыргызы занимают в 15 - 16 веках, вытеснив оттуда моголов. Вот примерны Гаочан: 1
Admin Rust Опубликовано 2 апреля, 2019 Admin Опубликовано 2 апреля, 2019 Вот карта побольше, чтобы понимать расстояние до Кыргызстана.
кылышбай Опубликовано 2 апреля, 2019 Опубликовано 2 апреля, 2019 20 часов назад, Zake сказал: Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»). Текст: К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущ ий между востоком и севером 1. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа 2 и Арк 3(расположились относительно их) между зимним западом и югом 4.... Комментарии: 1. Т. е. северо-востоком. 2. Куджа — Куча. 3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи. 4. Т. е. юго-западом. 5. В IX в. часть енисейских кыргызов переселились на Восточный Тянь-Шань и стали непосредственными соседями караханидского каганата, государственной религией которого был ислам. Кыргызы на рубеже X-X I веков приняли мусульманскую религию и стали хоронить мертвых по обычаю ислама лично мне непонтна локализация кимаков. они в Казахстан проникали с междуречья Иртыша и Оби или с Джунгарии? если первое то вполне логично размещение их к северу от кыргызов. в любом случае по данному сообщению (если брать у автора стороны света правильными) кыргызы расселены к югу от Енисея. но изаестно что ен. кыргызы мигрировали на запад, на Алтай, где контактируя с кимаками и кыпчаками сложили ядро совр. южно-алтайского и кыргызского языков ( а значит и этносов)
кылышбай Опубликовано 2 апреля, 2019 Опубликовано 2 апреля, 2019 карта ал-Идриси, 12 век. киргизы к востоку от уйгуров. но если взять направление юг-север как слева направо то все встает на свои места: города кимаков на Иртыше, который течет на север, в Море мрака, киргизы к востоку от кимаков, на реке, которая тоже течет на север (Енисей), к югу от киргизов - уйгуры, к югу от кимаков и юго-западу от уйгуров - карлуки
Admin Rust Опубликовано 2 апреля, 2019 Admin Опубликовано 2 апреля, 2019 Большой вопрос, почему Кашгари не отобразил кыргызов на своей карте? Судя по самой карте крайней северо-восточной частью оказана река Ямар - современная Обь, кыргызы были далее Оби на восток, видимо поэтом и выпали из карты.
bektemir2 Опубликовано 2 апреля, 2019 Опубликовано 2 апреля, 2019 1 час назад, Rust сказал: Большой вопрос, почему Кашгари не отобразил кыргызов на своей карте? Судя по самой карте крайней северо-восточной частью оказана река Ямар - современная Обь, кыргызы были далее Оби на восток, видимо поэтом и выпали из карты. справедливости ради надо сказать, что страны чигилей и ягма тоже нет на карте( поправьте , если не так), хотя он о них упоминает. По-видимому они (чигили, ягма кыргызы, воможно карлуки) жили чересполосица, поскольку во всех упомянутых источниках они всегда упоминаются вместе. Возможно, подразумевается, что они в центре карты, для него это очевидно и не требует дополнительного пояснения.
Admin Rust Опубликовано 2 апреля, 2019 Admin Опубликовано 2 апреля, 2019 3 часа назад, bektemir2 сказал: справедливости ради надо сказать, что страны чигилей и ягма тоже нет на карте( поправьте , если не так), хотя он о них упоминает. По-видимому они (чигили, ягма кыргызы, воможно карлуки) жили чересполосица, поскольку во всех упомянутых источниках они всегда упоминаются вместе. Возможно, подразумевается, что они в центре карты, для него это очевидно и не требует дополнительного пояснения. Ягма и чигили это собственно народ Кашгари, может поэтому.
bektemir2 Опубликовано 2 апреля, 2019 Опубликовано 2 апреля, 2019 7 часов назад, Rust сказал: Ягма и чигили это собственно народ Кашгари, может поэтому. возможно, кыргызы тоже. Кашгари пишет, что у киргиз,кифчак, угуз, чигил, ягма, и некоторых др. народов чистый и единый тюркский, значит жили рядом. Не думаю что у енисейских кыргызов язык близок к указанным.
Admin Rust Опубликовано 3 апреля, 2019 Admin Опубликовано 3 апреля, 2019 19 часов назад, bektemir2 сказал: возможно, кыргызы тоже. Кашгари пишет, что у киргиз,кифчак, угуз, чигил, ягма, и некоторых др. народов чистый и единый тюркский, значит жили рядом. Не думаю что у енисейских кыргызов язык близок к указанным. Упоминание слова кыргыз - 1 (!) кыпчаков, огузов, чигил и ягма
bektemir2 Опубликовано 3 апреля, 2019 Опубликовано 3 апреля, 2019 5 часов назад, Rust сказал: Упоминание слова кыргыз - 1 (!) кыпчаков, огузов, чигил и ягма Т.е. почему огузы, йагма, жикили и т.д. упоминаются много в отличие от кыргыз? Скорее всего это связано с тем , что труд написан на хакканийском - на языке правителей, поскольку он сам выходец из правящей элиты: «У Киргиз, Уйгур, Кипчаков, Ягма, Чигилов, Огузов, Тухси, Уграков и Жаруков - у них чистый тюркский единый язык, близки к нему наречия Кимак и Башкир. Самым лёгким является наречие Огуз, самыми правильными - наречия Ягма, Тухси и жителей долины рек Или, Артиш, Атил. Самым красноречивым является наречие правителей Хаканиййя и тех кто с ними связан». Словарь построен так, что сначала приводится какое-то слово и толкование. Но если на другом наречии имеется разница в произношении или толковании, то указывается соответственно на другом наречии. Например, или и т.д. Исходя из этого я прихожу к выводу, что хакканийский и кыргызский не имели больших различий. Другое объяснение - он из кыргыз и поэтому хорошо знает кыргызский, раз уверенно считает кыргызский чистым тюркским. "Год и место его смерти неизвестны. Но некоторые уйгурские ученые полагают, что он якобы умер, по одной версии, в 1101-м, по другой — в 1126 году. Они также заявляют, что Махмуд Кашгари был похоронен в кыргызском селении Опол (Опал), близ Кашгара." https://ru.wikipedia.org/wiki/Махмуд_аль-Кашгари
bektemir2 Опубликовано 3 апреля, 2019 Опубликовано 3 апреля, 2019 к стати нашел интересное место где по-моему есть указание на кыргызский калпак (?): Тюркский хакан выслал навстречу четыре тысячи воинов, головные уборы которых были подобны соколиным крыльям- не идет ли речь о кыргызских калпаках?
Admin Rust Опубликовано 3 апреля, 2019 Admin Опубликовано 3 апреля, 2019 Кыргызы были очень воинственны, поэтому если они были там то их точно бы упомянули.
Steppe Man Опубликовано 3 апреля, 2019 Опубликовано 3 апреля, 2019 2 hours ago, Rust said: Кыргызы были очень воинственны А почему они первыми сдались Чингисхану?
mechenosec Опубликовано 3 апреля, 2019 Опубликовано 3 апреля, 2019 8 минут назад, Steppe Man сказал: А почему они первыми сдались Чингисхану? Да нет ,они то сдались вместе с ойратами, зато потом вместе с бурятами восставали, и как и ойраты не признавали Чингизидов, всегда были непокорные
Admin Rust Опубликовано 4 апреля, 2019 Admin Опубликовано 4 апреля, 2019 15 часов назад, Steppe Man сказал: А почему они первыми сдались Чингисхану? Ситуации различные бывают, раздробленность и т.д. Сдаются - когда воюют, они признали власть ЧХ.
bektemir2 Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 нашел уточнение у Кашгари что такое Син и Масин: Поскольку Масин (Тавгач )далеко на востоке (за Син), Нижний Син - это Кашгар, то Син -это скорее всего это и есть Гаочан. Кыргызы находятся западнее, т.е. Восточный Тяньшань и притяньшанье( северо-восточнее Кучи) .
bektemir2 Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 Кашгари приводит пословицу (хакканийскую): тайган - это кыргызская борзая... Истина кроется в мелочах!
bektemir2 Опубликовано 5 апреля, 2019 Опубликовано 5 апреля, 2019 03.04.2019 в 21:34, Steppe Man сказал: А почему они первыми сдались Чингисхану? Чингиз-хан как великий завоеватель состоялся благодаря кыргызам Он-хана (он же Каблан -бий внук Мары-бия). Без Он-хана он бы сгинул в истории. Даже после смерти Он-хана Чингиз хан пользовался поддержкой части кыргызов-кереитов. Впоследствии потомки ЧХ часто пережидали непростые времена у кыргызов.
Zake Опубликовано 6 апреля, 2019 Опубликовано 6 апреля, 2019 15 часов назад, bektemir2 сказал: Чингиз-хан как великий завоеватель состоялся благодаря кыргызам Он-хана (он же Каблан -бий внук Мары-бия). Без Он-хана он бы сгинул в истории. Даже после смерти Он-хана Чингиз хан пользовался поддержкой части кыргызов-кереитов. Впоследствии потомки ЧХ часто пережидали непростые времена у кыргызов. Кераитский Он-хан теперь стал кыргызом? И средневековые кераиты тоже кыргызы?
