Каракорум

[enhd]

47 minutes ago, Rust said:

Нет, неправильно смешивать все и вся. Уйгуры были вторым по значимости киданьским родом, катунской фратрией. Не путайте Хуна и РАда - между ними куча времени.

Это что Вы имели виду?

Второй по значимости племенем в Западном Ляо?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, enhd сказал:

Казахские коңыраты не имеют никакого отношения монгольскому племени хонгирад! Может они из каких то Дешт-кипчакских атохтонов происходят, которых собрал один монгол ноёон -  скорее ему даровали за геройство, и хороший аргамак мёдового цмасти "хонгор морин"  и эти казахи стали называться "коңырат"  - лошадь медовой масти. Или эти казахи происходят от узбекских кунгиратов - албаты, крепостников монгольского ноёона хонгирада.

 

Дорогой мой, маньчжуровед-сарлаговед. У вас в голове каша. 

Надо читать письменные источники, а не сказки от кыпчаковеда mechenos'ца.

 

Эрдман ссылаясь на Рашид ад-Дина писал:

"... Ханом, говорит Рашид, который правил ими во время выхода из Ургене Кюн, был Буртечино, из племени Курула, расы Кайанов."

Ховорт уточняет: 

"... Курула были хорошо известной ветвью знаменитой Тюркской расы Кункуратов."

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Он пишет не про китайскую стену, а про хитайскую страну. Не думайте что про Китай. Он имел в виду страну кара-китаев.

Garin прав когда вызывает вас на хронологическое определение мест расселения племен. А то у вас какая-то одна сплошная во времени карта фейкового расселения.  )))

Где у нас тогда великая кара-китайская стена в ВКО и на Чингиле, которая сдерживала от найманов, кереитов и монголов - получается Кара-Китай? И на которой жили онгуты и которая имела два названия - монгольское и тюркское, и где рядом текла река Кара-Мурен?

[Rust]

5 минут назад, enhd сказал:

Это что Вы имели виду?

Второй по значимости племенем в Западном Ляо?

Катунский род Сяо в Империи Ляо был уйгурским.

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если вы про стену, то проходы в ней охраняли наемные федераты из татарских племен - онгуты. Этот вопрос всем хорошо известный.

Посмотрите карты и увидите, что северо-западные границы стены были не так далеко от исторического Моголистана, это примерно северо-западные границы провинций Ганьсу и АРВМ.

У кара-китайцев были федераты из онгутов? Это просто полный трэш.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Где у нас тогда великая кара-китайская стена в ВКО и на Чингиле, которая сдерживала от найманов, кереитов и монголов - получается Кара-Китай? И на которой жили онгуты и которая имела два названия - монгольское и тюркское, и где рядом текла река Кара-Мурен?

 

Вы несерьезно ведете дискуссию, а потому отвечать вам не хочется, только зря свое драгоценное время трачу.

Потому что ни о каком ВКО речи у меня не было, как и про Индию, это ваше постоянное вранье и клевета.

А про стену и онгутов гляньте на мою карту выше и получите ответ на свой вопрос.

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

У кара-китайцев были федераты из онгутов? Это просто полный трэш.

 

Вы все свалили в кучу - времена, земли, народы. Наверно совсем во всем запутались? Что и следовало ожидать. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Вы несерьезно ведете дискуссию, а потому отвечать вам не хочется, только зря свое драгоценное время трачу.

Потому что ни о каком ВКО речи у меня не было, как и про Индию, это ваше постоянное вранье и клевета.

А про стену и онгутов гляньте на мою карту выше и получите ответ на свой вопрос.

 

Как обычно - начинаются слова вокруг, да около. Вы писали, что земли монголов ЧХ были до Иртыша, так как путешественники не пересекали реку Иртыш. Было такое? Или я вру?

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы все свалили в кучу - времена, земли, народы. Наверно совсем во всем запутались? Что и следовало ожидать. 

 

Вы пишите, что речь идет о Кара-Китайской стене. Я естественно спрашиваю, так как стену охраняли онгуты, значит они были федератами кара-китаев?

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Вы пишите, что речь идет о Кара-Китайской стене. 

 

Я такой ерунды не писал. О чем вы????

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Как обычно - начинаются слова вокруг, да около. Вы писали, что земли монголов ЧХ были до Иртыша, так как путешественники не пересекали реку Иртыш. Было такое? Или я вру?

 

Врете конечно, причем очень нагло и изворотливо.

Потому что вы прекрасно знаете на протяжении многих лет, что я всегда локализую Керейтский улус и родной юрт Чингизхана в современном округе Алтай, что в Или-Казахском автономном округе Китая - там, где текут Черный Иртыш, Эмель, Кобук, Урунгу, Джиликёль, Чингиль, Кизилбаш и западные отроги Алтая.

Ни о каком ВКО или Индии я никогда в этом вопросе не писал и до такой чепухи не опускался.

В ВКО я локализую исключительно Найманский улус - там, где нынче есть горы Чингизхан, которые до Чингизхана назывались Найманскими горами.

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я такой ерунды не писал. О чем вы????

 

У меня просто нет слов. 

Цитата

Он пишет не про китайскую стену, а про хитайскую страну. Не думайте что про Китай. Он имел в виду страну кара-китаев.

Garin прав когда вызывает вас на хронологическое определение мест расселения племен. А то у вас какая-то одна сплошная во времени карта фейкового расселения.  )))

Кайрат - это не вы писали?

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Врете конечно, причем очень нагло и изворотливо.

Потому что вы прекрасно знаете на протяжении многих лет, что я всегда локализую Керейтский улус и родной юрт Чингизхана в современном округе Алтай, что в Или-Казахском автономном округе Китая - там, где текут Черный Иртыш, Эмель, Кобук, Урунгу, Джиликёль, Чингиль, Кизилбаш и западные отроги Алтая.

Я уже несколько раз, с использованием источников и цитата показал, что врете все таки вы. КТо цитировал в этой же теме Миллера?

Цитата

Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены."

На что я вас спросил про Чингиль. И вот ваша прямая речь:

Цитата

Г.Ф. Миллер высказывает свое мнение, что Плано Карпини и Гильорм Рубрук побывали в ставках великих ханов, в Кара-Коруме и Сар-Орде, но Иртыш не переходили и вероятно центр империи в середине 13 века находился в степи близ Иртыша, к западу от него.

Это с точностью соотносится с моей локализацией как Кара-Корума, так и вообще коренного юрта и улуса Чингизхана.

Так кто из нас все-таки врет?

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

У меня просто нет слов.  Кайрат - это не вы писали?

 

Да, я писал это, но не по отношению к стене. Вы хоть различайте и разбирайтесь в словах собеседников. 

Garin прав, что вы не учитываете хронологию. Потому что у РАДа для одного времени "хитаи" это кара-китаи, а к другому времени "хитай" это уже Китай.

 

9 минут назад, Rust сказал:

Я уже несколько раз, с использованием источников и цитата показал, что врете все таки вы. КТо цитировал в этой же теме Миллера? На что я вас спросил про Чингиль. И вот ваша прямая речь: Так кто из нас все-таки врет?

 

Извините меня, вы случайно не в отпуске? У меня такое впечатление, что вы сидите отдыхаете, потягиваете холодное пиво и просто прикалываетесь. )))

Может поэтому у вас сплошная путаница сегодня?

Да, я всегда пишу Чингиль, Черный Иртыш, Эмиль, ИКАО КНР, западный Алтай.

Но где вранье??? Где хоть одно мое слово про ВКО??? Или про Индию???

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, я писал это, но не по отношению к стене. Вы хоть различайте и разбирайтесь в словах собеседников. 

Garin прав, что вы не учитываете хронологию. Потому что у РАДа для одного времени "хитаи" это кара-китаи, а к другому времени "хитай" это уже Китай.

Может объясните как получается, что при описании великой китайской стены, РАД пишет о разных хитаях/китаях и т.д.? Он описывает времена ЧХ и позже. В эти времена найманы, кереиты, монголы жили севернее стены. Именно от них стена и защищала Китай. 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Извините меня, вы случайно не в отпуске? У меня такое впечатление, что вы сидите отдыхаете, потягиваете холодное пиво и просто прикалываетесь. )))

Может поэтому у вас сплошная путаница сегодня?

Да, я всегда пишу Чингиль, Черный Иртыш, Эмиль, ИКАО КНР, западный Алтай.

Но где вранье??? Где хоть одно мое слово про ВКО??? Или про Индию???

"К западу от Иртыша" это по вашему ЧИНГИЛЬ?

Цитата

Г.Ф. Миллер высказывает свое мнение, что Плано Карпини и Гильорм Рубрук побывали в ставках великих ханов, в Кара-Коруме и Сар-Орде, но Иртыш не переходили и вероятно центр империи в середине 13 века находился в степи близ Иртыша, к западу от него.

Это с точностью соотносится с моей локализацией как Кара-Корума, так и вообще коренного юрта и улуса Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

В эти времена найманы, кереиты, монголы жили севернее стены. Именно от них стена и защищала Китай. 

 

С какой стати вы так уверенно решили, что они жили с северной стороны?

Прекрасно знавшие обстановку китайцы и даже лично к ним ездившие китайцы, утверждали, что татары, тюрки-шато живут от них на северо-запад.

Даже Елюй Даши застал эти татарские племена там, в районе современного Урумчи, а тогда Беш-Балыка.

Поэтому я вам и привел карту, на которой видно, что стена проходит и на северо-западе Китая.

 

11 минут назад, Rust сказал:

"К западу от Иртыша" это по вашему ЧИНГИЛЬ?

 

Задайте свой вопрос многоуважаемому покойному Г.Ф. Миллеру, это его слова., а не мои.

 

[Garin]

2 часа назад, Rust сказал:

Это карта Тэкстона на основе данных РАда.

в 14 веке татары Чх не могли быть только на востоке Монголии 

если это 13 век то должны быть кидане на карте , а их нет 

[Steppe Man]

2 minutes ago, Garin said:

в 14 веке татары Чх не могли быть только на востоке Монголии 

если это 13 век то должны быть кидане на карте , а их нет 

 

[Garin]

19 минут назад, Steppe Man сказал:

 

 

это что еще такое ?

если по теме то вот

когда Манджуры посредством хитрости и силы оружие овладели в средине 17 века Китайским престолом, Монголы-Халкасы жили еще под начальством особенных малых Князьков, которые были независимы и составляли между собою некоторый род кочующей республики или, лучше сказать, свободный союз. 

Этот народ занимал тогда полосу граничившую к востоку с областию, называемою по Манджурски Солон

[mechenosec]

23 минуты назад, Garin сказал:

это что еще такое ?

если по теме то вот

когда Манджуры посредством хитрости и силы оружие овладели в средине 17 века Китайским престолом, Монголы-Халкасы жили еще под начальством особенных малых Князьков, которые были независимы и составляли между собою некоторый род кочующей республики или, лучше сказать, свободный союз. 

Этот народ занимал тогда полосу граничившую к востоку с областию, называемою по Манджурски Солон

К сожалению Степмэн пребывает в глубоком заблуждении, он думает что гапла играет большую  роль.Тогда калмыкам, халха, бурятам и казахам, родичами будут не то что ближние соседи - тунгусы , а даже индейцы  - Сиу, Апачи и Навахо  

[Rust]

 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Задайте свой вопрос многоуважаемому покойному Г.Ф. Миллеру, это его слова., а не мои.

 

Ну вы просто король изворотливости :)))

Вот эти ваши слова как понимать? Что вновь придумаете?

Цитата

Г.Ф. Миллер высказывает свое мнение, что Плано Карпини и Гильорм Рубрук побывали в ставках великих ханов, в Кара-Коруме и Сар-Орде, но Иртыш не переходили и вероятно центр империи в середине 13 века находился в степи близ Иртыша, к западу от него.

Это с точностью соотносится с моей локализацией как Кара-Корума, так и вообще коренного юрта и улуса Чингизхана.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

С какой стати вы так уверенно решили, что они жили с северной стороны?

Прекрасно знавшие обстановку китайцы и даже лично к ним ездившие китайцы, утверждали, что татары, тюрки-шато живут от них на северо-запад.

 Даже Елюй Даши застал эти татарские племена там, в районе современного Урумчи, а тогда Беш-Балыка.

Поэтому я вам и привел карту, на которой видно, что стена проходит и на северо-западе Китая.

Да потому-что если бы кочевник нападали бы с северо-запада, то и стена была бы повернута на северо-запад. Причем здесь тюрки-шато? Это какой век вообще?

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы про стену, то проходы в ней охраняли наемные федераты из татарских племен - онгуты. Этот вопрос всем хорошо известный.

Посмотрите карты и увидите, что северо-западные границы стены были не так далеко от исторического Моголистана, это примерно северо-западные границы провинций Ганьсу и АРВМ.

 

Исторический Моголистан, от которого ориентируется ув. АКБ:       Могулистан (Моголистан, Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии (побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса. Шарафаддин Яздипомещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша. 

Могулистан РАДа: в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. 

РАД описывает расселение народов ДО возвышения ЧХ. И карта соответственно до ЧХ.

[Garin]

17 минут назад, buba-suba сказал:

 

РАД описывает расселение народов ДО возвышения ЧХ. И карта соответственно до ЧХ.

вынужден поставить вопрос и к вам 

куда делись кидане ?