Каракорум

[АксКерБорж]

05.07.2019 в 15:53, АксКерБорж сказал:

 

4) Высочайших гор на Хангае и Орхоне нет.

 

 

Если мне могут возразить, мол  все упоминаемые очевидцами 19 рек высохли, а оставшиеся 2 - 3 реки потекли в обратную сторону , то исчезновение высочайших гор никто не объяснит, так не бывает.

Фотографии местности, где ошибочно принято локализовать и бесполезно копать татарский Кара-Корум (Хархорин):

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

А где у Орхона упомянутые очевидцами 19 притоков?

Явно Орхон не подходит под описание татарского Он-уркуна.

 

http://www.200stran.ru/maps_group2_item459.html

Посчитайте сами!

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Посчитайте сами!

 

Перечислите их поименно. Кроме Тамир-гола я не вижу других притоков Орхон-гола.

И заодно покажите высочайшие горы у Хархорина.

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Перечислите их поименно. Кроме Тамир-гола я не вижу других притоков Орхон-гола.

И заодно покажите высочайшие горы у Хархорина.

 

Если нет названий на карте, значит притоков нет? 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Если нет названий на карте, значит притоков нет? 

 

У существенных и постоянных притоков, не говоря уже о реках, обязательно должны быть названия.

Названий не бывает у ручьев или у временных протоков.

 

[buba-suba]

06.07.2019 в 10:08, АксКерБорж сказал:

 

Всё точно сходится как в аптеке, скрупулезный Рубрук не обманывал потомков:

 - Он-хан (Унк) и его кереи-керейты с меркитами жили и сейчас живут за "горами кара-китаев" (Тарбагатаем), то есть восточнее их (долина Черного Иртыша, западный Алтай).

- там же как указывал Рубрук был Кара-Корум.

- севернее этих гор найманы, южнее - уйгуры.

Почему родина ЧХ то в найманском улусе, то в кереитском? Найманы и кереиты отдельно, монголы отдельно. Территория кереитов обширней, восточней и северо-восточней кереитов - земли монголов. 

[mechenosec]

У него монголы жили в Дэште и Туркестане, и не надо оригинальных найманов и кереитов отделять от монголов, и те и другие и третьи предки современных ойратов, повторюсь- Оригинальные.

[RedTriangle]

1 час назад, mechenosec сказал:

Оригинальные.

Меченосец, сами провоцируете уже который раз называя нас не оригинальными найманами

У вас в руке нет и не может быть ни одного пруфа что казахские найманы не являются потомками средневековых.

Я не знаю ни одного ойрата ведущему свой род именно от найманов, лишь один эпизод здесь на форуме был процитирован из одной книги.

Вы также не можете серьезно аргументировать монголоязычность найман.

У нас, в отличии от вас, шежире минимум 23 колена(1306 год), где прародитель называется происхожденцем из найманов, есть гора Найманов.

Поэтому мы самые настоящие найманы, более настоящие чем вы.

[Steppe Man]

14 minutes ago, RedTriangle said:

Меченосец, сами провоцируете уже который раз называя нас не оригинальными найманами

 

Известно,что найманы в 13 веке стали назвать себя монголами.А ваш предок относится ли к этим найман-монголам?

Quote

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. 

 

[mechenosec]

38 минут назад, RedTriangle сказал:

Меченосец, сами провоцируете уже который раз называя нас не оригинальными найманами

У вас в руке нет и не может быть ни одного пруфа что казахские найманы не являются потомками средневековых.

Я не знаю ни одного ойрата ведущему свой род именно от найманов, лишь один эпизод здесь на форуме был процитирован из одной книги.

Вы также не можете серьезно аргументировать монголоязычность найман.

У нас, в отличии от вас, шежире минимум 23 колена(1306 год), где прародитель называется происхожденцем из найманов, есть гора Найманов.

Поэтому мы самые настоящие найманы, более настоящие чем вы.

Нет, нисколько не провоцирую. И ведь не хочешь никого специально задеть или обидеть, но ведь не получится в истории объехать все острые углы, и никого не задеть, ну, не получиться и всё. В любом случае прошу извинить, но свою точку зрения не изменю. Ваше шэджэре меня мало волнует, также как и мои доводы вас. Поздний состав ойратов формировался из разных народов, в том числе и из средневековых ,оригинальных найманов, я и не претендую что мы найманы, зачем мне это? Я ойрат, а найманы лишь  одни из наших предков, а как вы думаете? Из кого сформировались  поздние ойраты на западе Монголии?  В 1306 г тюрки уже влились в состав  войска монголов,и стали монголами ,в том числе и найманами ,это говорит сам ваш Шакарим, возможно это ваш предок тюрк из 1306г ставший найманом? Насчёт монголоязычности ? В 1202г  в урочище Алхуй - будах собрались на сейм следующие племена .... Найманский,..Худуха- беки ойрадский,... Тайчиудский...и т д , вы серьёзно верите что они общались на тюркском?  

[mechenosec]

55 минут назад, RedTriangle сказал:

Меченосец, сами провоцируете уже который раз называя нас не оригинальными найманами

У вас в руке нет и не может быть ни одного пруфа что казахские найманы не являются потомками средневековых.

Я не знаю ни одного ойрата ведущему свой род именно от найманов, лишь один эпизод здесь на форуме был процитирован из одной книги.

Вы также не можете серьезно аргументировать монголоязычность найман.

У нас, в отличии от вас, шежире минимум 23 колена(1306 год), где прародитель называется происхожденцем из найманов, есть гора Найманов.

Поэтому мы самые настоящие найманы, более настоящие чем вы.

На ваш взгляд ? Объявление найманов и других монголов, тюрками , это не есть провокация и оскорбление ? А это ведь продолжается годами, с чего же вы, вдруг  обижаетесь? Или только вам можно? Или может мы должны поверить что какие-то тюрки щас именуются  типа  - найманы , джалаиры, гэнигесы, барласы  и т д, то и те оригинальные были тюрками? Не, так не пойдёт, извините, но не верю , если меня щас зовут тюркским этнонимом - Калмык ,то я не ойрат или монгол а имею отношение к тюркам  что ли ? Или если если вас зовут монгольским этнонимом - Найман или - Дулат ,которые у вас даже не переводятся, если за уши не тянуть ,то вы из-за этнонима и своего шэджэре ..имеете отношение к тем...? Не , так не пойдёт, извините, но не все верят в сказки   АКБ 

[RedTriangle]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Известно,что найманы в 13 веке стали назвать себя монголами.А ваш предок относится ли к этим найман-монголам?

 

Наверное. Из вашего списка много кто мог быть тюрком. Онгуты точно были тюрками, юзер Игорь здесь писал что несмотря на правящую элиту большинство население тангутов были уйгуры. По РАД есть намеки что кереи и найманы могли быть тюрками. А вот татары мне больше кажутся монголами, то есть монголоязычными.

[RedTriangle]

50 минут назад, mechenosec сказал:

Нет, нисколько не провоцирую. И ведь не хочешь никого специально задеть или обидеть, но ведь не получится в истории объехать все острые углы, и никого не задеть, ну, не получиться и всё. В любом случае прошу извинить, но свою точку зрения не изменю. Ваше шэджэре меня мало волнует, также как и мои доводы вас. Поздний состав ойратов формировался из разных народов, в том числе и из средневековых ,оригинальных найманов, я и не претендую что мы найманы, зачем мне это? Я ойрат, а найманы лишь  одни из наших предков, а как вы думаете? Из кого сформировались  поздние ойраты на западе Монголии?  В 1306 г тюрки уже влились в состав  войска монголов,и стали монголами ,в том числе и найманами ,это говорит сам ваш Шакарим, возможно это ваш предок тюрк из 1306г ставший найманом? Насчёт монголоязычности ? В 1202г  в урочище Алхуй - будах собрались на сейм следующие племена .... Найманский,..Худуха- беки ойрадский,... Тайчиудский...и т д , вы серьёзно верите что они общались на тюркском?  

Вы хотите видеть всю Монголию(АРВМ тоже) монголоязычной, этого не было.

Онгуты точно были тюрками. А они с воинами ЧХ на каком языке разговаривали я вам сказать не могу, но известно что онгуты были тюрками. Возможно были переводчики, либо было много двуязычных людей.

Вы оперируйте фактами, мы же здесь давно много раз обсуждали КАК РАД описывал найманов, кереитов, онгутов, карлуков и кыпчаков, сгруппировав их в одну главу, в отличии от собственно народа ЧХ, татар и ойратов. Здесь явный намек на язык, повторяться смысла я не вижу. У вас нет ни одного довода чтобы найманов сразу резко записывать в группу монголоязычных(есть имена, но есть и тюркские). У вас только география, вот мол западная монголия. были найманы, потом образовался ойратский союз и этого вам хватает чтобы поверить в наследственность. Кроме этого ничего. 

География у кочевников сильную роль не играет, а у нас настоящее шежире, которого у вас просто нет. Нет ни одного рода, который бы вел свой род от средневековых найманов. У нас они есть, и мой непосредственный предок-найман жил в начале 14 века примерно или чуть позже, и вы ничего кроме того чтобы на ПУСТОМ месте обозвать его фейковым найманом ничего на руках не имеете.

Я вас не прошу поверить в тюркоязычность найманов, в этом я сам не уверен. но будьте просто объективным. Чтобы не быть настоящими нам хватает имееть пра....дедушку наймана, что и у нас и есть.

Если хотите отстаивать свою точку зрения доказывайте монголоязычность найманов и наследственность ойратских родов от найманов. Вы знаете что у вас ничего не получится, потому что вы не объективны. 

[RedTriangle]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

На ваш взгляд ? Объявление найманов и других монголов, тюрками , это не есть провокация и оскорбление ? А это ведь продолжается годами, с чего же вы, вдруг  обижаетесь? Или только вам можно? Или может мы должны поверить что какие-то тюрки щас именуются  типа  - найманы , джалаиры, гэнигесы, барласы  и т д, то и те оригинальные были тюрками? Не, так не пойдёт, извините, но не верю , если меня щас зовут тюркским этнонимом - Калмык ,то я не ойрат или монгол а имею отношение к тюркам  что ли ? Или если если вас зовут монгольским этнонимом - Найман или - Дулат ,которые у вас даже не переводятся, если за уши не тянуть ,то вы из-за этнонима и своего шэджэре ..имеете отношение к тем...? Не , так не пойдёт, извините, но не все верят в сказки   АКБ 

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Обижайтесь что монголов записывают в ряды тюрков, но не в мою сторону, потому что вы отлично знаете что я эту точку зрения не отстаиваю. Но жалуетесь используя этот предлог, попутно якобы невзначай разбрасываясь фразами про кыпчаков, и про нашу национальную особенность врать. Бывает же частенько? 

Давайте не будем про то что и как не переводится. У РАДа(и не только) четко записано что термин монгол имеет тюркское происхождение, но оттого те тюрками не стали, как и ваш народ калмыки.

 

[mechenosec]

3 минуты назад, RedTriangle сказал:

Вы хотите видеть всю Монголию(АРВМ тоже) монголоязычной, этого не было.

Онгуты точно были тюрками. А они с воинами ЧХ на каком языке разговаривали я вам сказать не могу, но известно что онгуты были тюрками. Возможно были переводчики, либо было много двуязычных людей.

Вы оперируйте фактами, мы же здесь давно много раз обсуждали КАК РАД описывал найманов, кереитов, онгутов, карлуков и кыпчаков, сгруппировав их в одну главу, в отличии от собственно народа ЧХ, татар и ойратов. Здесь явный намек на язык, повторяться смысла я не вижу. У вас нет ни одного довода чтобы найманов сразу резко записывать в группу монголоязычных(есть имена, но есть и тюркские). У вас только география, вот мол западная монголия. были найманы, потом образовался ойратский союз и этого вам хватает чтобы поверить в наследственность. Кроме этого ничего. 

География у кочевников сильную роль не играет, а у нас настоящее шежире, которого у вас просто нет. Нет ни одного рода, который бы вел свой род от средневековых найманов. У нас они есть, и мой непосредственный предок-найман жил в начале 14 века примерно или чуть позже, и вы ничего кроме того чтобы на ПУСТОМ месте обозвать его фейковым найманом ничего на руках не имеете.

Я вас не прошу поверить в тюркоязычность найманов, в этом я сам не уверен. но будьте просто объективным. Чтобы не быть настоящими нам хватает имееть пра....дедушку наймана, что и у нас и есть.

Если хотите отстаивать свою точку зрения доказывайте монголоязычность найманов и наследственность ойратских родов от найманов. Вы знаете что у вас ничего не получится, потому что вы не объективны. 

Вы,  сам, поняли что написали? Предлагаете мне верить устному " настоящему" шэджэре? Извините, но , нет.Разве насчёт онгутов кто-то спорит? Они то бесспорные тюрки,  только сколько было этих онгутов в войске монголов? Извините, но с найманами сложнее, и ведь я не насчёт вас казахских найманов спорю, нет ,я веду речь про монгольских найманов 13в , а насчет вашего предка наймана 1306г ? Это вообще смешно, подумайте,  прошло почти 100 лет после вторжения монголов 1219г , как думаете? Сколько кыпчаков за это время могло стать найманами?   

[mechenosec]

12 минут назад, RedTriangle сказал:

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Обижайтесь что монголов записывают в ряды тюрков, но не в мою сторону, потому что вы отлично знаете что я эту точку зрения не отстаиваю. Но жалуетесь используя этот предлог, попутно якобы невзначай разбрасываясь фразами про кыпчаков, и про нашу национальную особенность врать. Бывает же частенько? 

Давайте не будем про то что и как не переводится. У РАДа(и не только) четко записано что термин монгол имеет тюркское происхождение, но оттого те тюрками не стали, как и ваш народ калмыки.

 

Хорошо, кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны, почему они так тесно взаимодействовали с найманами? Несмотря на вражду, почему отношение к найманам и кэрэитам было другое чем к тюркам Ср Азии? Если они были тюрками? Почему найманы и кэрэиты собирались на сеймы с монголами? А не с другими тюрками? Не верю что вы незаметили , что на форуме исподволь , потихоньку ,средневовых найманов уже записали в тюрки, но с какой стати? Из-за вас  тюрков казахов найманов ?  Может это наглость? Или из-за вашего устного шэджэре? Повторюсь ,ничего не имею против казахских найманов, но речь то веду не про вас, а про других. Ну а  у нас до сих пор есть имя Даян.  

[mechenosec]

38 минут назад, RedTriangle сказал:

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Обижайтесь что монголов записывают в ряды тюрков, но не в мою сторону, потому что вы отлично знаете что я эту точку зрения не отстаиваю. Но жалуетесь используя этот предлог, попутно якобы невзначай разбрасываясь фразами про кыпчаков, и про нашу национальную особенность врать. Бывает же частенько? 

Давайте не будем про то что и как не переводится. У РАДа(и не только) четко записано что термин монгол имеет тюркское происхождение, но оттого те тюрками не стали, как и ваш народ калмыки.

 

Насчёт врать? Лично вас не имел ввиду, говорил про других. Насчёт вашей оригинальности наоборот испытываю большие сомнения, слишком восточные у вас гаплы, даже на наши слегка похожи. Те же гаплы  что и у нас  - О, С3-м-48, N1c, правда субклады другие, потому и слегка похожие. 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Почему родина ЧХ то в найманском улусе, то в кереитском? 

 

Кто вам такое сказал? 

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

Найманы и кереиты отдельно, монголы отдельно. Территория кереитов обширней, восточней и северо-восточней кереитов - земли монголов. 

 

Не совсем так. Если грубо, то:

1) Найманский улус действительно по северо-западную сторону Тарбагатай-Саура, ориентировочно это бассейн Белого Иртыша.

2) Керейтский улус по юго-восточную чторону Тарбагатай-Саура, ориентировочно это бассейн Черного Иртыша.

3) Родной юрт Чингизхана находился внутри земель Керейтского улуса. В той его части, которая ближе к Алтаю и истоку Черного Иртыша. Это я обосновал в этой и соседних ветках.

 

7 часов назад, mechenosec сказал:

Не , так не пойдёт, извините, но не все верят в сказки   АКБ 

Сколько кыпчаков за это время могло стать найманами?   

 

В отличие от ваших детских книжных иллюзий, дорогой вы наш знатный кыпчаковед, мои "сказки" имеют ссылки и пруффы.

И вообще прошу не засорять тему своим книжным бредом, это оффтоп писать в теме про татарский Кара-Корум какие-то небылицы про халха-калмыцкую удаль в 13 веке.

 

[АксКерБорж]

05.07.2019 в 15:53, АксКерБорж сказал:

 

8) Все путешественники и послы с запада по дороге в Кара-Корум никогда не переходили гор, т.е. только поднимались, но ни разу не спускались.

 

 

Если бы татарский Кара-Корум и вправду находился бы в центральной части современной Монголии, на Орхоне (см: мою звездочку), куда его стали помещать с середины 20 века советские археологи и историки как "Хархорин", то путешественникам 13 века в любом случае пришлось бы сперва подниматься на Алтай, потом спускаться с него, потом опять подниматься на Хангай (см: мой красный маршрут).

И было бы так даже если предположить как Buba-Suba, что они якобы могли обогнуть Алтай (см: мой синий маршрут).

Но увы, путешественники утверждали, что по пути к Кара-Коруму они ни разу не спускались, а только шли в гору. 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Если бы татарский Кара-Корум и вправду находился бы в центральной части современной Монголии, на Орхоне (см: мою звездочку), куда его стали помещать с середины 20 века советские археологи и историки, то путешественникам 13 века в любом случае пришлось бы сперва подниматься на Алтай, потом спускаться с него, потом опять подниматься на Хангай (см: мой красный маршрут).

И было бы так даже если предположить как Buba-Suba, что они якобы могли обогнуть Алтай (см: мой синий маршрут).

Но увы, путешественники утверждали, что по пути к кара-Коруму они ни разу не спускались, а только шли в гору. 

Вы специально пересекаете горы, путешественники обходили горы восточней. Они же не дураки переть напролом. Двигались по ВШП, в 20 днях пути от Китая (Катая) сворачивали на север. 

Вы просто хотите подогнать слова путешественников под свою версию и обязательно пересекаете горы. 

Нарисовал бы, но не получается. 

[buba-suba]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Вы специально пересекаете горы, путешественники обходили горы восточней. Они же не дураки переть напролом. Двигались по ВШП, в 20 днях пути от Китая (Катая) сворачивали на север. 

Вы просто хотите подогнать слова путешественников под свою версию и обязательно пересекаете горы. 

Нарисовал бы, но не получается. 

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ПЕРВАЯ

О приезде нашем ко двору Мангу-хана

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя. Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо так обычно поступают они с людьми, прибывающими из стран, неподвластных им. И наш проводник с большим трудом добился того, чтобы мы ехали по прямой дороге. 

Слова Рубрука:

"мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки," --- за день до встречи с Менгу-ханом. 

"Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана;" --- Их хотели отправить через Онон-Керулен, путь удлинился бы на 15 дней. Но через двор ЧХ. 

И при чем Эмиль? Рубрук ясно указывает на Монголию.

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Кто вам такое сказал? 

 

 

Не совсем так. Если грубо, то:

1) Найманский улус действительно по северо-западную сторону Тарбагатай-Саура, ориентировочно это бассейн Белого Иртыша.

2) Керейтский улус по юго-восточную чторону Тарбагатай-Саура, ориентировочно это бассейн Черного Иртыша.

3) Родной юрт Чингизхана находился внутри земель Керейтского улуса. В той его части, которая ближе к Алтаю и истоку Черного Иртыша. Это я обосновал в этой и соседних ветках.

 

 

В отличие от ваших детских книжных иллюзий, дорогой вы наш знатный кыпчаковед, мои "сказки" имеют ссылки и пруффы.

И вообще прошу не засорять тему своим книжным бредом, это оффтоп писать в теме про татарский Кара-Корум какие-то небылицы про халха-калмыцкую удаль в 13 веке.

 

Ну да,  халха - калмыцкой удали не было, до такой степени не было ,что армянин записал наши слова ? Наверное он в Монголию слетал на армянском ковре самолёте? 

[buba-suba]

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТАЯ

Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах татар

С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы по имени су-моал ¹⁶⁵, то есть моалы вод, ибо «су» значит «вода».  

От места встречи с двором Менгу-хана до Китая 20 дней к Ю-В, до Онон-Керулена 10 дней пути на восток. Каракорум на севере. Никак не Эмиль.

 Про реки - вдоль ВШП они текут на запад. Путешественники правы. 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

3) Родной юрт Чингизхана находился внутри земель Керейтского улуса. В той его части, которая ближе к Алтаю и истоку Черного Иртыша. Это я обосновал в этой и соседних ветках.

Ваши предположения ошибочны. Вы не понимаете того, что кереИтский улус стал ЧАСТЬЮ улуса ЧХ, а не ВЕСЬ улус ЧХ - кереитский улус.

Или Ваше желание сделать ЧХ казахом (тюркоязычным) превыше истины?

[құйрықит батыр]

АксКерБорж, дорогой, никак не найду как вы перевели название города Каракорум? Устал баранов резал, пас... Глазки болят искать...