Каракорум

[АксКерБорж]

30.06.2019 в 19:19, Steppe Man сказал:

Раскопки древней столицы Монгольской империи города Каракорум.

 

Не там копают.

Ув. Азбаяр, почитайте вот здесь где надо искать и копать татарский Кара-Корум:

 

 

[enhd]

30 minutes ago, АксКерБорж said:

 

"Горы каракатаев" - это Тарбагатай, а не Алтай.   У меня все сходится!

Всё остальное не комментирую, потому что не понял что вы хотели сказать залив цитаты из текстов.

 

Как всегда юристы-маньчжуроведы рулят своими фантазиями и фольк-выводами.

Государство Каракитаев или западное Ляо - Western Liao dynasty .

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, enhd сказал:

Как всегда юристы-маньчжуроведы рулят своими фантазиями и фольк-выводами.

Государство Каракитаев или западное Ляо - Western Liao dynasty .

 

Ув. монголовед-маньчжуровед-сарлаговед-казаховед, надеюсь свои изношенные тапочки вы уже выкинули?

Тогда можете и свою карту выбросить туда же. 

 

Почитайте ученых. Зуев Ю.А.:

"... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "За горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая."

 

[Rust]

Ата-Мелик Джувейни:

Цитата

С. 162
Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

Кляшторный С.Г.

Цитата

С.Г. Кляшторный. Ордубалык: рождение городской культуры в Уйгурском каганате.

В 1948-1949 гг. сам С.В. Киселёв возглавлял Советско-монгольскую историко-археологическую экспедицию, главным объектом исследования которой стало городище Хар-Хорин (Каракорум). Вместе с тем, впервые были осуществлены методически грамотные, но небольшие по объёму раскопки на городище Хар-балгас (Карабалгасун), в ходе которых было полностью исследовано лишь одно строение и заложено несколько шурфов на цитадели (Киселёв 1957: 92-95).

Тем самым было начато изучение стационарных строений и поселений уйгурского времени (VIII-IX вв.). Ныне известны крупные уйгурские городища не только на Орхоне, но также по Селенге (Байбалык) и Керулену (Хэдун хот), а также не менее десятка сравнительно небольших городищ уйгурского времени в Туве, главными исследователями которых были Л.Р. Кызласов и С.И. Вайнштейн (Данилов 2004: 56-67, 150-153). Теперь, даже в свете очень ограниченных археологических исследований более реально воспринимаются немногочисленные сведения письменных источников о городах уйгуров и месте осёдлой культуры в политической и хозяйственной жизни Уйгурского каганата в Монголии.

Через четыреста с лишком лет развалины уйгурской столицы посетил личный секретарь монгольского военачальника и наместника Хорасана, эмира Аргуна, Ала ад-дин Ата-малик Джувейни (1226-1283), ставший впоследствии губернатором Багдада и автором «Тарихи джахангуша» — историографии Чингиз-хана и первых чингизидов. В его краткой заметке впервые зафиксировано подлинное название города, сохранившееся в веках: «Там также есть руины города и дворца на берегу этой реки (Орхона — С.К.), чье имя Ордубалык, хотя сейчас он называется Му-балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с вырезанными на них надписями, которые мы видели сами» (Boyle 1958: 57-58).

 

[Rust]

О древних уйгурах, которые якобы никогда не жили в Монголии:

Цитата

Первое по времени упоминание о его строительстве содержится в надписи уйгурского Элетмиш Бильге-кагана на стеле из Могойн-Шине-усу: «У слияния (рек) Орхон и Балыклыг я повелел тогда воздвигнуть державный трон и государственную ставку» (стк. 34). Это сообщение относится, судя по контексту, к 753 г. А уже через 4 года последовал приказ о начале строительства ещё одного города: «Я повелел согдийцам и китайцам построить на (реке) Селенге (город) Байбалык».

Сведения китайской надписи:

Цитата

Первые сведения о закладке города во времена, предшествовавшие возникновению в Монголии последнего уйгурского государства (744-840 гг.), содержатся в китайской версии Карабалгасунской надписи. Это сообщение прошло незамеченным, так как китайская версия была долго известна только в устаревших реконструкциях и переводах Г. Шлегеля и В.П. Васильева. После реконструкции надписи Ханеда Тору (1957), появились новые возможности интерпретации и новые переводы как японских, так и европейских синологов. В частности, в надписи сообщается, что «отец Гули Пэйло, Ху-шу, воспринял государство в северных краях и построил столицу на равнине (реки) Орхон» (цит. по переводу Аблета Камалова 2001: 180-183). Вождь уйгуров Ху-шу в 727 г. возглавил в Хэси антикитайское восстание и, после поражения, бежал в степь, на старые уйгурские кочевья по Орхону, признав власть и покровительство тюркского Бильге-кагана (716-734 гг.).

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Ата-Мелик Джувейни:

Угэдэй торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он  отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего (нового) местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык.

Рашид ад-Дин:

Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной - Букрату-Бозлук, а другой - Ашканлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех из уйгуров, которые обитали по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а живших в местности девяти рек - токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон, и имена их следуют в таком порядке: Ишлик, Утингер, Буктр, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан".

 

1) Выше я привел чтение Березина и других русских переводчиков, по которому в оригинале рукописей название реки тюркское "Он-уркун" (Десятиречье), которое некоторые комментаторы сперва читали "Он-Орхон", что есть явная натяжка, а потом и вовсе отбросили мешающее им разоблачительное тюркское числительное "Он" (десять).

2) В той же области, в местности и у горы Кара-Корум, было также "Девятиречье", в оригинале должно быть название "Тогуз-уркун" (куда делось спрашивается?))).

3) Все названия той местности явно тюркские, которых нет на Хангае в Монголии, это - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие.

4) Высочайших гор на Хангае нет.

5) 19 рек на Хангае нет.

6) Одна из перечисленных 19 рек читается переводчиками как Буктр. Явно близко с Буктырма, Буктрма (рус: Бухтарма), притоком Иртыша.

7) Реки того Уйгуристана-Монголистана текли на запад, а реки современной Монголии, в том числе на Хангае, текут в обратную сторону, на восток.

8) Все путешественники и послы с запада по дороге в Кара-Корум никогда не переходили гор, т.е. только поднимались, но ни разу не спускались.

 

[buba-suba]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

"Горы каракатаев" - это Тарбагатай, а не Алтай.   У меня все сходится!

Всё остальное не комментирую, потому что не понял что вы хотели сказать залив цитаты из текстов.

 

Я имел в в виду Восточнее Тарбагатая. Северо-восточнее

[АксКерБорж]

02.07.2019 в 13:47, buba-suba сказал:

А что скажете про цитату из Рубрука: 

"У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка по имени Каракорум;  под его властью находился народ, именовавшийся Крит и меркит и принадлежавший к христианам-несторианам." 

 

Я имел в в виду Восточнее Тарбагатая. 

 

Всё точно сходится как в аптеке, скрупулезный Рубрук не обманывал потомков:

 - Он-хан (Унк) и его кереи-керейты с меркитами жили и сейчас живут за "горами кара-китаев" (Тарбагатаем), то есть восточнее их (долина Черного Иртыша, западный Алтай).

- там же как указывал Рубрук был Кара-Корум.

- севернее этих гор найманы, южнее - уйгуры.

[Rust]

05.07.2019 в 16:53, АксКерБорж сказал:

1) Выше я привел чтение Березина и других русских переводчиков, по которому в оригинале рукописей название реки тюркское "Он-уркун" (Десятиречье), которое некоторые комментаторы сперва читали "Он-Орхон", что есть явная натяжка, а потом и вовсе отбросили мешающее им разоблачительное тюркское числительное "Он" (десять).

2) В той же области, в местности и у горы Кара-Корум, было также "Девятиречье", в оригинале должно быть название "Тогуз-уркун" (куда делось спрашивается?))).

3) Все названия той местности явно тюркские, которых нет на Хангае в Монголии, это - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие.

4) Высочайших гор на Хангае нет.

5) 19 рек на Хангае нет.

6) Одна из перечисленных 19 рек читается переводчиками как Буктр. Явно близко с Буктырма, Буктрма (рус: Бухтарма), притоком Иртыша.

7) Реки того Уйгуристана-Монголистана текли на запад, а реки современной Монголии, в том числе на Хангае, текут в обратную сторону, на восток.

8) Все путешественники и послы с запада по дороге в Кара-Корум никогда не переходили гор, т.е. только поднимались, но ни разу не спускались.

1. Кто-то на форуме раньше прямо таки кричал, что русские переводы неправильные, что специально переводили в угоду монголам и т.д. Быстро вы перекрасились, впрочем так удобно. Даже если названа река как Он-Орхон, это все равно Орхон.

2. Оригинал почитайте, если навыков хватит, потом критикуйте переводчиков.

3. В Казахстане полно ойратских и иранских топонимов. Значит в КЗ живут ойраты и таджики?

4. Насчет высочайших гор и рек текущих на восток рассказывайте сказки другим фолькам.

5.  Хех, как обычно врете, не владея информацией. А если найду 19 рек - съедите свой тюркский глобус? Впрочем все равно найдете "отмазку", то Ганзакеци разговаривал с киданином, то киданьские писцы, которые почему-то стали использовать уйгурскую графику (вообще нонсенс) и т.д.

6. И что? Однак река "явно близко" с Бухтарма, значит и все остальные 18 рек там же?

7. Опять реки текущие на запад, это просто феерический бред. 

8. Все путешественники, рядом с которыми всегда были вы и лично видели, что они всегда поднимались, и никогда не спускались. Каракорус тогда должен быть на самой высокой горе Алтая? И где рядом с Бухтармой высокие горы?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

1.  Даже если названа река как Он-Орхон, это все равно Орхон.

 

С какой стати все равно?

Если присутствует тюркская приставка "он" (десять) и если летописец прямо указывает, что там было 10 рек, то халхаский Орхон-гол не подходит ни под каким соусом.

 

1 час назад, Rust сказал:

2. Оригинал почитайте, если навыков хватит, потом критикуйте переводчиков.

 

Причем тут оригинал?

Покажите нам 10-речье и 9-речье на Хангае, в Халхе. Хотя это невозможно, ибо таких на Орхон-голе попросту нет.

 

1 час назад, Rust сказал:

3. В Казахстане полно ойратских и иранских топонимов. Значит в КЗ живут ойраты и таджики?

 

Про иранские я не слышал, но калмыцких топонимов действительно у нас не мало.

Но вы не ответили на мой прямые вопросы:

- Почему в стране Чингизхана упоминаются сплошь тюркские топонимы - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие и совершенно нет собственно монгольских?

- Почему упоминаемые очевидцами и современниками на Он-уркуне (у вас он превратился в орхон-гол) и Кара-Коруме реки совершенно отсутствуют на Хангае, в Халхе, и почему они (пусть не все) присутствуют западнее Алтая?

 

1 час назад, Rust сказал:

4. Насчет высочайших гор и рек текущих на восток рассказывайте сказки другим фолькам.

 

На каком основании утверждения очевидцев (Джувейни и др.), которые использовал Рашид ад-Дин, вы называете сказками?

Ведь это не я, а они утверждали о высочайших горах в области Кара-Корум, которых на Хангае и Орхон-голе совершенно нет.

 

1 час назад, Rust сказал:

5.  Хех, как обычно врете, не владея информацией. А если найду 19 рек - съедите свой тюркский глобус? Впрочем все равно найдете "отмазку", то Ганзакеци разговаривал с киданином, то киданьские писцы, которые почему-то стали использовать уйгурскую графику (вообще нонсенс) и т.д.

 

Вы уже несколько лет ищите и все не можете найти. Хорошо помню, что на мое аналогичное предложение в прошлых годах вы смогли представить всего 2 притока Орхон-гола, а согласно утверждениям очевидцев их должно быть 19 притоков!  

 

1 час назад, Rust сказал:

6. И что? Однак река "явно близко" с Бухтарма, значит и все остальные 18 рек там же?

 

Если на Орхон-голе всего 2 притока, то в верховьях Иртыша их очень много. Насчитать 10 и 9 не составит труда.

 

1 час назад, Rust сказал:

7. Опять реки текущие на запад, это просто феерический бред. 

 

Вы вновь и вновь называете свидетельства очевидцев феерическим бредом. Спрашивается на каком основании? Вы считаете их некомпетентными или обманщиками?

 

1 час назад, Rust сказал:

8. Все путешественники, рядом с которыми всегда были вы и лично видели, что они всегда поднимались, и никогда не спускались. Каракорус тогда должен быть на самой высокой горе Алтая? И где рядом с Бухтармой высокие горы?

 

Понятие "поднимались" не обязательно следует понимать, что они покоряли Эверест или Таван-Богдо-ула. 

Понятие "поднимались" можно и наверняка нужно понимать, что с каждым километром пути земля становилась выше, то есть они постепенно приближались к горам.

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

- Почему в стране Чингизхана упоминаются сплошь тюркские топонимы - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие и совершенно нет собственно монгольских?

- Почему упоминаемые очевидцами и современниками на Он-уркуне (у вас он превратился в орхон-гол) и Кара-Коруме реки совершенно отсутствуют на Хангае, в Халхе, и почему они (пусть не все) присутствуют западнее Алтая?

Почему в Сибири сплошь и рядом татарские и самодийские топонимы? Между Томском и Новосибирском только: Балта, Ояш, Малы Ояш, Большой Ояш и т.д. 

Западнее Алтая это как раз ВКО. 

[Rust]

И вопросом на вопрос:

Почему в вашем мифическом Монгулистане нет Селенги, Толы, Орхона и Онона?

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Почему в Сибири сплошь и рядом татарские и самодийские топонимы? Между Томском и Новосибирском только: Балта, Ояш, Малы Ояш, Большой Ояш и т.д. 

 

Ответ прост, потому что это их исторические земли.

Но вот почему в стране Чингизхана упоминаются сплошь тюркские топонимы - Он-уркун, Букрату-Бозлук, Ашканлук-Тенгрим, Кара-Корум, Кут-таг, Ишлик или Ишкуль, Уч-Табин, Тартар, Камланджу, Тургу-балык, Сар-Орда, Карчаган, Ала-Камак, Найман-таг, Уршаур и другие и совершенно нет собственно монгольских?

И почему упоминаемые очевидцами и современниками на Он-уркуне (у вас он превратился в орхон-гол) и Кара-Коруме реки совершенно отсутствуют на Хангае, в Халхе, и почему они (пусть не все) присутствуют западнее Алтая?

Вот эти вопросы действительно вызывают большой интерес и недоумение.

 

4 минуты назад, Rust сказал:

Западнее Алтая это как раз ВКО. 

 

ВКО это бассейн Белого Иртыша (земли бывшего Найманского улуса).

А бассейн Черного Иртыша это ИКАО КНР (земли бывшего Керейтского улуса и коренного юрта Чингизхана).

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

И почему упоминаемые очевидцами и современниками на Он-уркуне (у вас он превратился в орхон-гол) и Кара-Коруме реки совершенно отсутствуют на Хангае, в Халхе, и почему они (пусть не все) присутствуют западнее Алтая?

Какие именно реки присутствуют в ВКО?

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Какие именно реки присутствуют в ВКО?

 

Причем здесь вообще ВКО или Индия?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Причем здесь вообще ВКО или Индия?

 

При том, что западнее Алтая это как раз ВКО.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

При том, что западнее Алтая это как раз ВКО.

 

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

[АксКерБорж]

Такой маленький Алтайчик?

Это вы чтобы сориентировать его к ВКО? 

 

[АксКерБорж]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

ВКО это бассейн Белого Иртыша (земли бывшего Найманского улуса).

А бассейн Черного Иртыша это ИКАО КНР (земли бывшего Керейтского улуса и коренного юрта Чингизхана).

 

 

Нашел в инете чью-то карту, где Алтайские горы выделены линией и даже не весь Алтай, а только высокогорный (Гобийский выделен не весь).

На ней прекрасно видно, что Алтай очень протяженный. Теоретически его можно подразделить на 3 основные части - Рудный и Горный Алтай (РФ и ВКО РК), Большой Алтай (Монголия и КНР) и Гобийский Алтай (Монголия).

Так вот, ВКО находится на западе Рудного/Горного Алтая.

А на западе Большого Алтая находится ИКАО (Или-Казахский автономный округ Китая):

 

[Steppe Man]

РЕКА ОРХОН

Река Орхон - одна из крупнейших рек Монголии. Правый приток реки Селенга. Длина 1124 км, площадь бассейна 132,8 тыс. км2.Берущая начало в Архангайском аймаке, она проходит через северо-западную часть Увурхангайского аймак, и затем течет через восточную часть Архангайского аймака, Булганский аймак, Селенгинский аймак и впадает в реку Селенга около Сухэбатора. Наибольшие притоки - реки Тамир, Тола, Хара Гол, Еро.
 

В реке Орхон водят щука, зеркальный карп, байкальский осетр, таймень, речной сиг, плотва, язь, золотистый карп, налим.
 

Истоки Орхона находятся в горах Хангая, в верховьях имеет узкую, местами каньонообразную долину, образует водопад высотой около 20 м; в среднем течении долина глубокая, извилистая, в низовьях, по выходе из гор, русло Орхон расширяется до 100-150 м. Средний расход воды вблизи устья около 120 м3/сек. Весеннее половодье от таяния сезонных снегов, летние дождевые паводки. Замерзает с ноября по апрель. Судоходна до г. Сухэ-Батор (в половодье до устья р. Тола).
 

Самый знаменитый водопад Монголии расположен на правом притоке Орхона, речке Улаан гол (GPRS: N46°47.234', E101° 57.694'). Геологи предполагают, что в данной местности 20-30 тыс. лет назад произошло извержение вулкана и горячая лава покрыла долину реки Орхон более чем на 100 км. За тысячи лет река прорезала здесь глубокий каньон в вулканических базальтах и сейчас водопад находится в 100 м от реки Орхон. В результате землетрясения на пути реки образовался обрыв, и сейчас вода мощным потоком шириной 12 м падает с высоты 24 метра.
 

Культурный ландшафт долины реки Орхон - комплексный культурный объект Всемирного наследия ЮНЕСКО №1081rev с 2004 года. Представляет собой значительную территорию (основная площадь: 7 537 га, буферная зона 143 867 га) вдоль берегов реки Орхон на расстоянии 360 км. к западу от Улан-Батора.
 

По формулировке ЮНЕСКО, этот район представляет эволюцию кочевой пастушеской цивилизации в течение двух тысячелетий. Здесь расположены многочисленные памятники культуры от VI до XIV века, включая тюркские каменные статуи и стеллы, в том числе с орхонскими руническими надписями, а также развалины древней столицы Монгольской империи,Каракорума.

[Steppe Man]

http://www.200stran.ru/maps_group2_item459.html

[Steppe Man]

[Steppe Man]

река Орхон

[АксКерБорж]

10 часов назад, Steppe Man сказал:

река Орхон

 

А где у Орхона упомянутые очевидцами 19 притоков?

Явно Орхон не подходит под описание татарского Он-уркуна.