Каракорум

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ты вообще читаешь, что тебе пишут? 

Угэдэй был захоронен на высокой горе Болдак Касар. Вот что писал Ашина Шени: "Из нее вытекают Есун Муран, Таркан и Усун. И от горы этой до Иртыша уже не 2, а 10 дней пути". 

Хетагурова перевод в топку? У него другие данные. 

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ну ты то сразу разобрался, даже не зная языка. У тебя же просто гениальные способности - не зная языка критиковать перевод (!) лингвиста. Самому не смешно?

Я и пишу, что интерпретация это творческая работа.  

Посухо и борджигин, как вы считаете это очень  рядом? 

Поэтому натянуть можно на что угодно.  При желании. 

[Rust]

10 дней всаднику - это очень большое расстояние. И оно явно имеет отсчет на востоке, так как западнее Алтая высоких гор нет. Значит это и есть Хангай.

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

10 дней всаднику - это очень большое расстояние. И оно явно имеет отсчет на востоке, так как западнее Алтая высоких гор нет. Значит это и есть Хангай.

Повторю: перевод Хетагурова здесь просто  неудобен вам? Далековато от Вост Монголии?

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

10 дней всаднику - это очень большое расстояние. И оно явно имеет отсчет на востоке, так как западнее Алтая высоких гор нет. Значит это и есть Хангай.

В переводе Хетагурова 2 дня, у Тэкстона- 10 дней.  Почему такая разница?

Интересно, лично вы по каким критериям принимаете решение, кто из переводчиков более точен/достоверен?

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Повторю: перевод Хетагурова здесь неудобен вам? Далековато от Вост Монголии?

Ты же сам постоянно кричал о тенденциозности переводов советских и росс. историков. Что теперь сменил пластинку? Перевод Тэкстона специально для таких как ты фольков, которые считают, что все вокруг фальсифицировано.  

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Ты же сам постоянно кричал о тенденциозности переводов советских и росс. историков. Что теперь сменил пластинку? Перевод Тэкстона специально для таких как ты фольков, которые считают, что все вокруг фальсифицировано.  

Я считаю, переводы нужно пересматривать.  Вы смотрели вообще ЧТО я писал про Текстона? Где я им восхищался? 

Хетагуров везде пишет про Могулистан, а Текстон пишет о Монголии.  Какая к черту может быть Монголия у Рашид ад дина? 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Вы смотрели вообще ЧТО я писал про Текстона? Где я им восхищался? 

Хетагуров везде пишет про Могулистан, а Текстон пишет о Монголии.  Какая к черту может быть Монголия у Рашид ад дина? 

Ну так прочитай и переведи РАДа сам. Наверное слабо? Так что не стоит тогда выпендриваться и критиковать Тэкстона.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Ну так прочитай и переведи РАДа сам. Наверное слабо? Так что не стоит тогда выпендриваться и критиковать Тэкстона.

Я сам знаю кого мне критиковать. 

Так что не надо  Админ про свою объективность говорить. 

Вы такой же субъективный как все остальные участники дискуссии. Никакого научного комплексного подхода.  Тот же выборочный фольк подход как и у критикуемых вами "диванных экспертов". 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Я сам знаю кого мне критиковать. 

Так что не надо  Админ про свою объективность. 

Ого. Ты кто вообще такой? Без роду/племени, без имени, аноним, прячущийся за ником и боящийся даже назвать свой род? Сам знать будешь у себя на диване. А здесь пиши нормально, иначе пойдешь отдыхать вслед за своими собратьями фольками. Понятно написал?

[Zake]

11 часов назад, Rust сказал:

Ого. Ты кто вообще такой? Без роду/племени, без имени, аноним, прячущийся за ником и боящийся даже назвать свой род? Сам знать будешь у себя на диване. А здесь пиши нормально, иначе пойдешь отдыхать вслед за своими собратьями фольками. Понятно написал?

Админ, я вас разве как-то оскорбил? То что у вас субъективный (ненаучный) и выборочный подход к источникам - это разве оскорбление? Подчеркну, это касается наших дискуссий. Здесь я не обсуждаю ваши действия как Админа/Модератора форума. 

Вы хотите меня задеть, постоянно переходя на личность. Зачем вам род, племя и прочие данные анонимного юзера форума?  Зачем вам всё это на форуме? 

 Если где-то нужно исправить посты - исправлю.

[mechenosec]

2 часа назад, Rust сказал:

Ого. Ты кто вообще такой? Без роду/племени, без имени, аноним, прячущийся за ником и боящийся даже назвать свой род? Сам знать будешь у себя на диване. А здесь пиши нормально, иначе пойдешь отдыхать вслед за своими собратьями фольками. Понятно написал?

Не могу вас понять, таких троллей типа Зэйка, не пора ли отправить в вечный бан? 

[mechenosec]

2 часа назад, Zake сказал:

Я сам знаю кого мне критиковать. 

Так что не надо  Админ про свою объективность говорить. 

Вы такой же субъективный как все остальные участники дискуссии. Никакого научного комплексного подхода.  Тот же выборочный фольк подход как и у критикуемых вами "диванных экспертов". 

У вас один голый. бред, не пойму, почему вы не в бане до сих пор? 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

По "Юань ши" в переводу ув. Храпачевского Угэдэй был похоронен в ущелье Кинийал:

Так что про район "западнее Алтая" - это полный бред.

 

Ув. Рустам, я вам что, просто так привожу цитаты из "Юань ши" в переводе и с комментариями Р. Храпачевского и в переводе Бичурина, а также перекрестные примеры из других источников (Рашид ад-Дин, Марко Поло и др.)?

 

Повторяю вам, в хронике "Юань ши" (и не только в ней!), не только в переводе Храпачевского, но и в других переводах (например, Бичурина),

Чингизхан, Угедей, Гуюк похоронены в ущелье Циняньгу, которое локализуется Храпачевским на Чингиле, то есть в верховьях Черного Иртыша:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Ссылки:

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=hrapachevskiy-rp&book=2005&page=20

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

https://litresp.ru/chitat/ru/K/karpov-aleksej/batij/1

 

 

[mechenosec]

16 часов назад, Zake сказал:

Админ, я вас разве как-то оскорбил? То что у вас субъективный (ненаучный) и выборочный подход к источникам - это разве оскорбление? Подчеркну, это касается наших дискуссий. Здесь я не обсуждаю ваши действия как Админа/Модератора форума. 

Вы хотите меня задеть, постоянно переходя на личность. Зачем вам род, племя и прочие данные анонимного юзера форума?  Зачем вам всё это на форуме? 

 Если где-то нужно исправить посты - исправлю.

Если вы знаток тюркского, монгольского, армянского, китайского, персидского, арабского языков , то аргументировано опровергните  эти словари - Мукаддимат ал адаб и Гандзакеци, давайте вперёд, а я подожду 

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Не могу вас понять, таких троллей типа Зэйка, не пора ли отправить в вечный бан? 

У вас один голый. бред, не пойму, почему вы не в бане до сих пор? 

 

Ай-ай-ай как некрасиво, ув. Владимир. Ну зачем же кому-то рыть яму? Умейте аргументировать свою позицию ссылками и доказательствами, а не жалобами к админу отправить собеседника в вечный бан. Нехорошо.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ай-ай-ай как некрасиво, ув. Владимир. Ну зачем же кому-то рыть яму? Умейте аргументировать свою позицию ссылками и доказательствами, а не жалобами к админу отправить собеседника в вечный бан. Нехорошо.

 

 

16 часов назад, Zake сказал:

Админ, я вас разве как-то оскорбил? То что у вас субъективный (ненаучный) и выборочный подход к источникам - это разве оскорбление? Подчеркну, это касается наших дискуссий. Здесь я не обсуждаю ваши действия как Админа/Модератора форума. 

Вы хотите меня задеть, постоянно переходя на личность. Зачем вам род, племя и прочие данные анонимного юзера форума?  Зачем вам всё это на форуме? 

 Если где-то нужно исправить посты - исправлю.

 

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Если вы знаток тюркского, монгольского, армянского, китайского, персидского, арабского языков , то аргументировано опровергните  эти словари - Мукаддимат ал адаб и Гандзакеци, давайте вперёд, а я подожду 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Об языке монголов ЧХ:

 

Здесь мы не обсуждали и не обсуждаем язык татарских племен 12 - 13 веков. Но раз вы затронули его, то разрешите задать вам встречные вопросы, на которые вы к сожалению не ответили мне в теме про язык средневековых монголов.

Вопросы касаются главного и единственного переводчика послания Гуюк-хана Иннокентию IV - тюрка Темера (сентябрь 1246 года).

Как вы считаете: 

 

1) Тюрк-коман по имени Темер огласил послание Папы великому хану  Гуюку на монгольском языке (в современном его понимании)? 

2) Темер перевел грамоту великого хана Гуюка на латынь с монгольского языка (в современном его понимании)?

2) Если да, то когда, где и каким образом он мог овладеть монгольским языком?

Потому что по смыслу источника он владел родным тюркским языком, русским языком (общался с Ярославом) и латынью (прочитал послание Папы Куюку и грамоту Куюка Папе). О владении им монгольским языком (в современном его понимании) известий нет. 

По доступной хронологии времени для обучения и овладения монгольским языком (в современном его понимании) у Темера не было.

Обучиться монгольскому языку (в современном его понимании, если допустить, что такой использовался татарами) на своей родине в Руси или в Половецкой степи Темер никак не мог, потому что татары были мизером среди огромной массы местных тюрков.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, я вам что, просто так привожу цитаты из "Юань ши" в переводе и с комментариями Р. Храпачевского и в переводе Бичурина, а также перекрестные примеры из других источников (Рашид ад-Дин, Марко Поло и др.)?

 

Повторяю вам, в хронике "Юань ши" (и не только в ней!), не только в переводе Храпачевского, но и в других переводах (например, Бичурина),

Чингизхан, Угедей, Гуюк похоронены в ущелье Циняньгу, которое локализуется Храпачевским на Чингиле, то есть в верховьях Черного Иртыша:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Ссылки:

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=hrapachevskiy-rp&book=2005&page=20

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

https://litresp.ru/chitat/ru/K/karpov-aleksej/batij/1

 

 

Я приводил скан книги Храпачевского, не видели?

[Steppe Man]

 

Хар балгас (Хотонт сум, Архангай аймаг)

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Здесь мы не обсуждали и не обсуждаем язык татарских племен 12 - 13 веков. Но раз вы затронули его, то разрешите задать вам встречные вопросы, на которые вы к сожалению не ответили мне в теме про язык средневековых монголов.

Вопросы касаются главного и единственного переводчика послания Гуюк-хана Иннокентию IV - тюрка Темера (сентябрь 1246 года).

Как вы считаете: 

1) Тюрк-коман по имени Темер огласил послание Папы великому хану  Гуюку на монгольском языке (в современном его понимании)? 

2) Темер перевел грамоту великого хана Гуюка на латынь с монгольского языка (в современном его понимании)?

2) Если да, то когда, где и каким образом он мог овладеть монгольским языком?

Потому что по смыслу источника он владел родным тюркским языком, русским языком (общался с Ярославом) и латынью (прочитал послание Папы Куюку и грамоту Куюка Папе). О владении им монгольским языком (в современном его понимании) известий нет. 

По доступной хронологии времени для обучения и овладения монгольским языком (в современном его понимании) у Темера не было.

Обучиться монгольскому языку (в современном его понимании, если допустить, что такой использовался татарами) на своей родине в Руси или в Половецкой степи Темер никак не мог, потому что татары были мизером среди огромной массы местных тюрков.

 

АКБ, мы обсуждаем язык МОНГОЛЬСКИХ племен, а не татарских племен. Вам привести имена татарских нойонов или жен ЧХ? Кто отравил Есугея и кого резал ЧХ как не татар? Честное слово, бред какой-то постоянный.

Относительно некоего половца Темира. Вы путаете причину со следствием, если источники пишут о том, что он огласил грамоту на монгольском языке, значит так и было. Все остальные предположения - это натяжки, так как мы не знаем то, что юбыло на самом деле. Есть кыпчаки выходцы с востока, чуть ли не с Маньчжурии. Очень много кыпчаков было в монгольском войске, как и канглов и прочих тюрков. Так что все это очередное натягивание совы на глобус.

А теперь конкретика:

Есть письмо Гуюка папе на персидском языке. Значит монголы говорили на персидском языке?

Вот реальное письмо монгольского хана Менгу. А не предположения о том, знал ли кыпчак Темир монгольский язык и далеко идущие выводы.

Читайте настоящий язык монголов ЧХ:

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Я приводил скан книги Храпачевского, не видели?

 

Видел и свое мнение изложил в теме "Уйгуры".

 

19 часов назад, Rust сказал:

АКБ, мы обсуждаем язык МОНГОЛЬСКИХ племен, а не татарских племен. Вам привести имена татарских нойонов или жен ЧХ? Кто отравил Есугея и кого резал ЧХ как не татар? Честное слово, бред какой-то постоянный.

 

Ув. Рустам, зачем по десятому кругу возвращать дискуссию к самому началу?

Я и ув. Zake привели на форуме вполне исчерпывающие обоснования тому, что общее самоназвание тех племен было "татар" (не считая отдельных родо-племенных самоназваний), а политический этноним "монгол" они приняли в 1211 году, который приживался к ним постепенно.

Не зря российский и советские историки зная этот феномен специально создали новый книжный этноним "татаро-монголы".

 

19 часов назад, Rust сказал:

Относительно некоего половца Темира. Вы путаете причину со следствием, если источники пишут о том, что он огласил грамоту на монгольском языке, значит так и было. Все остальные предположения - это натяжки, так как мы не знаем то, что юбыло на самом деле. Есть кыпчаки выходцы с востока, чуть ли не с Маньчжурии. Очень много кыпчаков было в монгольском войске, как и канглов и прочих тюрков. Так что все это очередное натягивание совы на глобус.

 

Про кыпчаков из Маньчжурии, про кыпчаков в войске татар, это ваши предположения.

Но имеющийся у нас сухой текст источника говорит нам о том, что ваш сородич кыпчак Темер прибыл в Кара-Корум из Руси вместе с князем Ярославом, воином которого он был, и в ставке нового хана Куюка он огласил хану послание Папы и написал на латыни послание Куюка Папе. Участие в данном процессе монголоязычных людей (в современном понимании монгольского языка) со стороны татар источник умалчивает.

 

Странно все же получается, тюрк оглашает Куюк-хану и его свите послание Папы и записывает на латыни для Папы послание Куюк-хана (наверняка на слух со слов самого хана). Почему не монголы?! 

 

[Rust]

Ну да, я представил текст указа Менгу-хана на монгольском языке, но предположение о том, что кыпчак Темир не мог знать монгольского, значит переводил с тюркского, конечно-же перевешивает все. Это и есть чистейший фольк-подход.

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я и ув. Zake привели на форуме вполне исчерпывающие обоснования тому, что общее самоназвание тех племен было "татар" (не считая отдельных родо-племенных самоназваний), а политический этноним "монгол" они приняли в 1211 году, который приживался к ним постепенно.

Два великих гения от исторической науки, прочитав переводы на востлите опровергли труды всех историков и лингвистов, годами изучавших тему и знавших те языки. Круто, что скажешь. Памятники пора ставить.

[Zake]

15 минут назад, Rust сказал:

Два великих гения от исторической науки, прочитав переводы на востлите опровергли труды всех историков и лингвистов, годами изучавших тему и знавших те языки. Круто, что скажешь. Памятники пора ставить.

Вы считаете что принятие татарами Чх политонима "монгол" фейком, ложью, измышлением, неправдой и т.д . ? Т.е. такого не было?