Каракорум

[Ермолаев]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Все правильно, ув. Ермолаев, Тангут в моей теории локализуется южнее. Вы всегда помогаете мне в моим изысканиях, спасибо!

 

А развалины небольшого городища близ монастыря Эрдэно-цзу, ошибочно отождествленные и потому названные Хар-Хорин, ни по каким основаниям не подходит под татарский Кара-корум! Ни по каким! Это все равно что Москву локализовать в Германии! 

 

 

А где точно по вашей версии находился Тангут? 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

А где точно по вашей версии находился Тангут? 

 

В одной из тем залил карту, над которой пыхтел полчаса. 

 

[Мерген]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам надо сперва обзавестись тюркологической латиницей, чтобы не вышло конфуза как с "хуяк". 

ï = ы
 

Причём ваше ыыыыы ...?

На картинке между "балиг" и "орду" нет ничего, зато переводят как "город И дворец".

Откуда "И" ?

ДТС значит левый

[Туран]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это все равно что Москву локализовать в Германии! 

если в вашем примере выдерживать стороны света, то будет наоборот - Это все равно что Берлин локализовать в Московии! 

до сих пор свидетельства в большей степени указывали в сторону Алтая, нежели чем низкогорного Хангая, на мой взгляд.

пока не появился этот Эзин, не говорю, что отказываюсь от Алтайской версии,

Эзину надо просто уделить внимание

[mechenosec]

Ничего!вы между собой договоритесь!зачем мелочится ?давайте уж родину ЧХ в  Фергану,реки и горы найдутся!самое главное там тюрки живут 

[АксКерБорж]

 

10 часов назад, mechenosec сказал:

давайте уж родину ЧХ в  Фергану,реки и горы найдутся!самое главное там тюрки живут 

 

Летописцы прямо указывают - все первые великие ханы империи, Чингизхан, его сыновья и внуки, похоронены на Алтае, на его западных склонах, в долине Иртыша.

Летописцы прямо указывают, что их родина была в 6 днях пути от места захоронения.

Фергана или Хангай здесь никак не вяжутся.

 

[Rust]

Здесь наши любители несоветских историков часто ссылаются на англоязычное издание РАДа. Вот отрывок из него:

Цитата

Ariq Boke was a month and 6 days with the Qa’an and then died. His body was taken to Buda-Ondiir, 28s which is the great ghoruq of Chingiz-Khan near the River Selenge.

...великий корук Чингис-хана вблизи реки Селенга...

[АксКерБорж]

46 минут назад, Rust сказал:

Здесь наши любители несоветских историков часто ссылаются на англоязычное издание РАДа. Вот отрывок из него:

...великий корук Чингис-хана вблизи реки Селенга...

 

Насколько я понял из цитаты речь идет о теле Ариг-Буги, которого похоронили в коруке Чингизхана? Это слова самого Рашид ад-Дина или комментарий к английскому переводу?  Потому что налицо нестыковка с русским переводом Рашид ад-Дина, из смысла которого Чингизхан был похоронен в верховьях Иртыша, то есть на Алтае (кстати также следует по Марко Поло и другим авторам).

 

Читаем у Рашид ад-Дина:

"... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Сопоставляем эти свидетельства с данными "Юань-ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

 

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Насколько я понял из цитаты речь идет о теле Ариг-Буги, которого похоронили в коруке Чингизхана? Это слова самого Рашид ад-Дина или комментарий к английскому переводу?  Потому что налицо нестыковка с русским переводом Рашид ад-Дина, из смысла которого Чингизхан был похоронен в верховьях Иртыша, то есть на Алтае (кстати также следует по Марко Поло и другим авторам).

 

Читаем у Рашид ад-Дина:

"... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Сопоставляем эти свидетельства с данными "Юань-ши":

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

 

Наш юрист всегда вырывает куски из текста и сам объясняет по своему осмотрению. Можно сказать привычка профессии.

Что написано в Рашид-ад-дин:

Quote

Рассказ о смерти Чингиз-хана, об убиении государя Тангута и избиении всего населения этого города, о возвращении втайне эмиров с его [Чингиз-хана] гробом, о доставлении [гроба] в орды [Чингиза], об объявлении этого горестного события и об оплакивании и погребении [Чингиз-хана].

В Монголии есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех [234] [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, ¹⁴⁵⁴ в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу ¹⁴⁵⁵ и охраняет ту землю.

...... .......

Из сыновей Чингиз-хана место погребения младшего сына Тулуй-хана с его сыновьями Менгу-кааном, Кубилай-кааном, Арик-букой и другими их потомками, скончавшимися в той стране, находится там же. Другие же потомки Чингиз-хана, вроде Джочи, Чагатая, Угедея и их сыновей и уруга, погребены в другой местности.

Там РАД-е ясно написано что кого где хоронили. А цитатист АксКерБорж вырывает куски и сочиняет былинки.

[Туран]

место погребения ЧХ тщательно засекречено было, любые указания - дезинформация, чем больше читаете на эту тему тем больше растопыривайте уши, чтобы больше лапши зацепилось 

[АксКерБорж]

20 часов назад, enhd сказал:

Наш юрист всегда вырывает куски из текста и сам объясняет по своему осмотрению. Можно сказать привычка профессии.

Что написано в Рашид-ад-дин: Там РАД-е ясно написано что кого где хоронили. А цитатист АксКерБорж вырывает куски и сочиняет былинки.

 

Дорогой мой знаток, как поживают ваши бесценные тапочки? Они сейчас вам понадобятся. 

 

Спросите почему? Да потому что и козе понятно, что если учесть обе цитаты РАДа вместе, и вашу про место рождения и мою про место захоронения, то тогда получится вообще бяка какая-то.

РАД пишет, что Угетай-хан похоронен на Иртыше, где собственно по "Юань-ши" похоронен и сам Чингиз-хан и что там были их летние пастбища. И что родился он за 6 дней пути оттуда.

Измеряем!

6 дней пути верхом на лошади это примерно 250-300 км. на местности. К вашему сведению современная река Онон-гол в Монголии течет почти за 2000 км. от верховий Иртыша!!!!

Отсюда вывод, что название Онон прочитано и переведено искаженно. Почему Иртыш не искаженно спросите вы? Да потому что с Иртышом связывают захоронение всех первых великих ханов Марко Поло, РАД, Джувейни, Юань-ши и пр. А с халхаским Онон-голом место рождения Чингизхана связывает лишь русский переводчик-комментатор, у него по всему тексту вводные слова при попытке отождествлений гидронимов и других отопонимов - "вероятно", "наверно", "скорее всего" и т.д. 

 

Привет Цэнгэлу! 

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Туран сказал:

место погребения ЧХ тщательно засекречено было, любые указания - дезинформация, чем больше читаете на эту тему тем больше растопыривайте уши, чтобы больше лапши зацепилось 

 

Ув. Туран, это так принято считать, но если вы лично сами внимательно вчитаетесь в тексты источников и сопопставите их, то никакого секрета, тайны или дезинформации не обнаружите, в них все вполне понятно и очевидно - заповедный корук располагался на земле урянхаев в горной Алтайской долине в верховьях Иртыша! 

 

Этот вопрос мною, имхо, раскрыт достаточно в теме "Могила Чингизхана", но Asan-Kaygy до сих пор по непонятным мне причинам слил интереснейшую тему с темой "Чингиз-хан", до сих пор на душе кошки скребут. 

Любой желающий может найти там все обоснования и ссылки.

 

[АксКерБорж]

 

Возвращаясь к вопросу на мой взгляд ошибочного отождествления развалин небольшого халхаского городища 15 - 17 веков на Орхон-голе близ монастыря Эрдэнэ-цзу со средневековым татарским Кара-Корумом.

 

Вопрос касается полного отсутствия в столице империи находок монет чеканенных династиями Чингизхана, имевших широкое хождение в империи, а также полного отсутствия каких-либо других иноземных монет как дани от покоренных народов и государств!

 

Существующие научные работы по результатам проведенных раскопок в городище свидетельствуют об отсутствии в нем найденных монет (здесь не рассматриваются иные грубые нестыковки, например, что дворец Великого хана империи Угетая оказался малюсеньким, а под ним археологи к своему удивлению раскопали буддийскую кумирню ).

 

Все раскопанные за все эти годы монеты оказались только китайскими монетами... 

 

В центре и столице всей могущественной империи просто не могут отсутствовать монеты империи, это аксиома!

 

Ведь везде в других местах, например, в местах существования Сарая, Сарай-Берке, Булгар, Кавказ, Средняя Азия, Афганистан, Иран и т.д. археологами раскопан богатый материал, при этом количество найденных монет исчисляется десятками тысяч динаров и дирхемов.

 

Местные халха-монголы, зарабатывающие на продаже монет туристам, продают как подлинники, так и подделки сугубо китайских монет, потому что других монет, чужеземных и собственно татар-мунгальских там нет ни одной!!!

 

[АксКерБорж]

 

Предполагаю, что туристы сейчас ездят в Монголию к монастырю Эрдэни-цзу посмотреть на самом деле не на татарский Кара-Корум Чингизхана и Угетайхана, который судя по многочисленным фактам и источникам располагался на западных отрогах Алтая где-то в междуречье Черного Иртыша и Имиля, а развалины одного из двух известных во времена Кубилая халхаских городища - или Эрчугийн-Саган-балгас, или Ардын-Цаган-балгас (см. Саган Сэцэн, "Эрдэнийн тобчи", 17 век).

 

[Туран]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Возвращаясь к вопросу на мой взгляд ошибочного отождествления развалин небольшого халхаского городища 15 - 17 веков на Орхон-голе близ монастыря Эрдэнэ-цзу со средневековым татарским Кара-Корумом.

а как называлось это городище 15 - 17 веков? Хара-Хорум или Хархорин?

как я понял Энхда, Хархорин - адаптация к халхасскому языку названия Хара-Хорум. 

к сожалению, не получается вставлять множественные цитаты из одной темы в другую, просто скопирую его сообщения:

Цитата

Чё зациклились то? Там "ин" не имеет никакого значения.  Просто со временем стали произносить как "хархорин".

Никто не отрицает что название самой местности происходит от уйгурского названия Харахорум. Некоторые монголы объясняют второе сочетание как монгольское слово "хүрэм, хүрмэн" - но лично я этого считаю не обоснованным.

Это явление схож тем что как вы произносите многие монгольское слово или название на свой лад, или также русские слова на свой лад.

 

Насчет Хархорин - лингвист ты мой какой там морфем "ин" нашел то. Если у любого монгола спросить что означает "хархорин" - то ответ будет "20 чёрных" или ещё может быть "Чернь запретная" (от хорих, хориг, хорин).

Я же сказал что это современное название местности

получается, помимо адаптации Кара-Корума на халхаский лад Хархорин, произошло изменение первоначального значения "черная [россыпь] камней" на "20 чёрных" или ещё может быть "Чернь запретная"

[АксКерБорж]

1 час назад, Туран сказал:

а как называлось это городище 15 - 17 веков? Хара-Хорум или Хархорин?

как я понял Энхда, Хархорин - адаптация к халхасскому языку названия Хара-Хорум. 

 

Ув. Туран, изучая данный вопрос я пришел к твердым убеждениям, что:

 

1) В 13 - 15 веках городище на Орхон-голе в Монголии, которое нынче представляют в качестве "Хар-Хорина", называлось в прошлом либо Эрчугийн-Цаган-балгас, либо Ардын-Цаган-балгас, других городов согласно знатоку вопроса и региона ордосскому летописцу Саган Сэцэну в Халхе со времен Кубилай-хана не было.

 

2) В 16 веке его камни использовались халха-монголами для постройки неподалеку монастыря Эрдэнэ-цзу.

 

3) Средневековый татарский город Кара-Корум не был известен в 17 веке ни ойратским племенам Джунгарского ханства, захвативших эту местность, ни Саган Сэцэну.

 

4) И только в конце 19 века Н.М. Ядринцев и А.М. Позднеев предположили, что эти развалины неизвестного городища могут принадлежать татарскому Кара-Коруму.

 

5) До них никто из местного народа развалины не называл словом "Хар-Хорин", оно им было совершенно не знаком. Это название книжное, по сути искаженное тюркское "Кара-Корум". То есть свое нынешнее "туристическое" и халхизированное название "Хар-Хорин" городище на Орхон-голе получило лишь в 20 веке со слов ученых.

 

6) В результате анализа данных источников я пришел к выводу, что истинный средневековый Кара-Корум располагался на западной стороне Алтая приблизительно вблизи к пойме Черного Иртыша, нынче это округ Алтай в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР, кстати здесь же я локализую заповедный Корук, в котором похоронены первые великие ханы империи начиная с Чингизхана кончая Кубилаем, но это чуть юго-восточнее, на Чингиле и Урунгу.

 

7) Этот вывод автоматически влечет за собой второй вывод, что и столица Тюркского каганата Орда-Балык, которая в свое время захватывалась то кыргызами, то огузами-уйгурами, о котором упоминал еще Махмуд Кашгари, ничто иное как Кара-Корум близ Черного Иртыша.

 

8) В свою очередь этот вывод влечет за собой третий, что центр Тюркского, Уйгурского и Кыргызского каганатов располагался на западной стороне Алтая в пойме Черного Иртыша (эпитафии с руническими надписями в Монголии в этом вопросе не аргумент, потому как они не обязательно были устанавливаться в столице ханства!).

 

[АксКерБорж]

 

9) Никаких черных россыпей камней близ Эрдэнэ-цзу нет, высочайших гор, как описывается в источниках, тоже нет.

 

10) Согласно источникам охрана заповедного корука была поручена на постоянно лесным урянхатам, но на Орхон-голе никогда их не было и нет. 

 

11) Все реки близ Кара-Корума и заповедного корума должны течь на запад или косо на запад, а Орхон-гол и все прочие реки Монголии текут на восток или косо к нему.

 

12) И т.д. и т.п.

 

[Туран]

Бывали мы в Хархорине проездом несколько лет подряд, ничего примечательного, городок обычный для МНР, если не сказать - заурядный

Всех приезжих привлекает конечно этот буддийский монастырь около Хархорина, а подъехали как-то к древнетюркскому археологическому комплексу недалеко (к северу? уже смутно помню) от Хархорина - пустынно, степь да степь кругом, только два-три турка из Турции, чего-то там делали

[Туран]

не помню я около Хархорина наличия курумника, да и в принципе его на Хангае и не может быть объективно, т.к. нет высоких гор, климат недостаточно резкоконтинентальный, и главное - небольшая влажность воздуха (смена фазового состояния воды в трещинках - причина раскалывания скальных блоков)

вот типичный курумник, хорум, по-тувински:

[Balkin]

12 часов назад, Туран сказал:

Бывали мы в Хархорине проездом несколько лет подряд, ничего примечательного, городок обычный для МНР, если не сказать - заурядный

Всех приезжих привлекает конечно этот буддийский монастырь около Хархорина, а подъехали как-то к древнетюркскому археологическому комплексу недалеко (к северу? уже смутно помню) от Хархорина - пустынно, степь да степь кругом, только два-три турка из Турции, чего-то там делали

По Карпинию и Рубруку это было высокогорье где часто бывают грозы и падают молнии.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Туран сказал:

не помню я около Хархорина наличия курумника, да и в принципе его на Хангае и не может быть объективно, т.к. нет высоких гор

 

2 часа назад, Balkin сказал:

По Карпинию и Рубруку это было высокогорье 

 

По моему, вы совершенно правы, ув. Туран и Balkin.

Я как-то специально перепроверял свою теорию про Мугалистан-Монголию в северной части ИКАО СУАР КНР, про легендарный Бурка-Калдун на западных отрогах Алтая, про высочайшие горы со снежными вершинами, про Великий заповедный корук  на Чингиле в верховьях Иртыша, про наличие здесь его хранителей - лесных урянхатов, про десятиречье (Он-Уркун) и девятиречье (Тогуз-Уркун) здесь же, которые текут на запад и конечно же про Кара-Корум приблизительно в этом же районе в междуречье Имиля и Черного Иртыша.

 

На детальной карте Министерства обороны Российской Федерации я обнаружил искомые "кара-корум" или россыпи черных камней!

 

Заливаю фрагмент карты участка западного склона Алтая в районе верховий Черного Иртыша, Урунгу и Чингиля:

 

- район, где согласно источникам похоронены Чингиз-хан, Угетай-хан, Джучи-хан, Монгку-хан, Куйук-хан, Арик-Бука и Кубилай-хан.

- район, где предположительно Угетай отстроил заново древний тюркский Орда-Балык или Кара-Корум.

- район, где предположительно находится гора, ранее называвшаяся Кара-Корум (тюрк: "россыпи черных камней").

 

Что видим на карте в этом районе?

 

- Горы Корумты-тау. или дословно "корумные горы", то есть горы с россыпями черных камней.

- И откровенную надпись "Склоны усеяны крупными камнями" (у истоков Чингиля, см: в правом нижнем углу карты). 

 

 

Нигде больше, имхо, вы таких откровенных отождествлений фактов, тпонимов и характеристик не найдете.

 

 

[Мерген]

Калмыцкое "хүрм"-"пир; пиршенство" могло измениться в "Хорин" ?

[АксКерБорж]

 

Вдогонку аргументам наглядный материал! 

 

Полное отсутствие у фейкового "Хархорина" высочайших гор, на которых располагался средневековый татарский Кара-Корум и о которых писали очевидцы. Может их сдул ветер за 800 лет? 

 

Есть холмистая местность, но вдалеке за монастырем Эрдэнэ-цзу:

А среди каменных артефактов ничего и близко подходящего к описаниям очевидцев, или это непонятные похабные скульптуры, интересно из какой это религии или культуры, кто знает? Что не татаров Чингизхана это уж точно.

Или очевидные тибетско-буддистские артефакты, которые могли прийти сюда лишь с приходом в Халху религии желтошапочников "гэлугпа", то есть тибетского буддизма - черепахи, драконы и прочее - о которых очевидцы умалчивали: 

 

[Туран]

черепаха как раз-таки маньчжурская

[Ермолаев]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вдогонку аргументам наглядный материал! 

Полное отсутствие у фейкового "Хархорина" высочайших гор, на которых располагался средневековый татарский Кара-Корум и о которых писали очевидцы. Может их сдул ветер за 800 лет? 

Так ведь очевидцы писали просто о поднимании в горы, а не о расположении на города возвышенностях. Да и как-то не гоже степнякам в горах города строить. 

Очевидцы писали о гористо-холмистой местности, но о расположении города на горах или холмах лично я ничего не видел.