Каракорум

[құйрықит батыр]

возможно есть и здесь иртыш но не нашел я 

[құйрықит батыр]

58 минут назад АксКерБорж написал:

 

Корейко лучше рифмует с горилкой.

 

 

От них не осталось и следа еще в конце 20 века, они все давно русские, ассимилировались. О былом говорят только фамилии и очень у редкой части запись в паспорте. Как некий единственный артефакт на всю область вижу только бабушку соседку через один подъезд, которая сохранила в своей лексике специфические "вин" , "як", "бачал" и т.д.  Как она умудрилась чуть-чуть сохранится, ума не приложу.

 

 

Я отвечу вам наглядно, так легче усваивать информацию.

Вот вам моя самопальная карта расселения в кон. 12 - нач. 13 вв. известных татарских племен в моей версии, основанной на данных источников (не все, онгутов, уйгуров и других не указал, у них другие области, хотя и соседние).

Звездочкой отмечено предполагаемое место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков - "Корук".

1) Из перечисленных кочевые племена - на востоке от Иртыша на запад.

2) Лесные племена - от Иртыша до лесов Алтая.

 

Касательно вашего вопроса как они там помещались. Этот же вопрос в прошлом году мне задавали админ Рустам и Кылышбай.

Мой ответ был тогда таким.

С тех пор прошло порядка 800 лет, народонаселение в данном регионе увеличилось в несколько раз. И даже сейчас в этом же регионе сейчас легко умещаются порядка 4 000 000 казахов из тех же племен, а также урянхаи, торгауты, хошауты, уйгуры и ханьцы!

Ответ - помещали запросто и всем хватало пастбищ.

 

опять мухлюете найманы и каракитаи согласно приведенного ранее источника гандзакецы должны быть после иртыша но до ставки чингисхана

[құйрықит батыр]

акб ну как нашли на картах иртыша развалины каракорума?

[АксКерБорж]

16 часов назад Rust написал:

А что Ремезов указывает развалины?

 

В том то и дело, что на его детальной карте нет и намека на останки древнего города на Орхон-голе.

Если бы они были, то наверняка бы он отметил их на карте как "Руины древнего города".

 

[АксКерБорж]

9 часов назад құйрықит батыр написал:

акб ну как нашли на картах иртыша развалины каракорума?

 

Если определить приблизительный район захоронения (корука) первых великих ханов империи (Чингизхана, его сыновей и внуков) в верховьях Иртыша возможно (об этом была серия моих постов с ссылками в теме "Чингизхан"), то определить приблизительный район нахождения останков древнего Кара-Корума очень сложно.

 

Можно лишь делать предположения. Например, согласно смыслу источников он мог находиться тоже где-то на Алтае и тоже близ верховий Иртыша.

Как одна из версий это местность "Корумные россыпи" чуть выше по Иртышу от района захоронения, отмеченного выше звездочкой.

 

Теперь, как мы с вами договорились, вы должны ответить на мой вопрос.

 

[құйрықит батыр]

2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Если определить приблизительный район захоронения (корука) первых великих ханов империи (Чингизхана, его сыновей и внуков) в верховьях Иртыша возможно (об этом была серия моих постов с ссылками в теме "Чингизхан"), то определить приблизительный район нахождения останков древнего Кара-Корума очень сложно.

 

Можно лишь делать предположения. Например, согласно смыслу источников он мог находиться тоже где-то на Алтае и тоже близ верховий Иртыша.

Как одна из версий это местность "Корумные россыпи" чуть выше по Иртышу от района захоронения, отмеченного выше звездочкой.

 

Теперь, как мы с вами договорились, вы должны ответить на мой вопрос.

 

нет все что с каракитаями? Куда вы их денете

и найманей надо писать после иртыша ведь гандзакеци писал что сначала он пересек иртыш потом землю найманей потом каракитаев потом только была ставка хана

развалин у вас нет пролетаете

у монголов же хоть чтото есть

а что за вопрос то был?

[АксКерБорж]

1 час назад құйрықит батыр написал:

нет все что с каракитаями? Куда вы их денете

 

К этому времени кара-китаи, занимавшие прежде область Тарбагатайских гор, вошли в Найманский улус, а позднее растворились среди найманов.

 

1 час назад құйрықит батыр написал:

и найманей надо писать после иртыша ведь гандзакеци писал что сначала он пересек иртыш потом землю найманей потом каракитаев потом только была ставка хана

 

Какой еще Гандзакеци и Иртыш? Дайте цитату и ссылку на его труд.

 

1 час назад құйрықит батыр написал:

развалин у вас нет пролетаете

 

Это дело времени и взглядов.

Если академическая наука пересмотрит свою фейковую локализацию Найманского и Керейтского улусов, улуса Чингизхана, Кара-Корума и Великого корука, то археологи не преминут сразу же отправиться на Иртыш и Западный Алтай.

 

1 час назад құйрықит батыр написал:

у монголов же хоть чтото есть

 

В Халхе, на Хангае и Орхон-голе ложная локализация. Лучше вообще ничего не иметь, чем козырять фейками.

Вы ведь на форуме почти что новичок, поэтому прежде чем делать далеко идущие заявления я советую вам прочитать тему от начала до конца, мною изложены в ней интереснейшие аргументы и доказательства ошибочности принятой Хангайской локализации Кара-Корума, а в соседних ветках мною изложены интереснейшие аргументы и доказательства ошибочности принятой Халхаской локализации Татарских улусов и великого захоронения.

 

1 час назад құйрықит батыр написал:

а что за вопрос то был?

 

На залитой мной карте Ремезова 1700 года я прошу показать вам в долине Орхон-гола хотя бы близкое упоминание останков или развалин древнего Кара-Корума (пусть даже в искаженных названиях Хар-Хоринь, Тэ-Хо-Линь).

 

[құйрықит батыр]

8 минут назад АксКерБорж написал:

 

К этому времени кара-китаи, занимавшие прежде область Тарбагатайских гор, вошли в Найманский улус, а позднее растворились среди найманов.

 

 

Какой еще Гандзакеци и Иртыш? Дайте цитату и ссылку на его труд.

 

 

Это дело времени и взглядов.

Если академическая наука пересмотрит свою фейковую локализацию Найманского и Керейтского улусов, улуса Чингизхана, Кара-Корума и Великого корука, то археологи не преминут сразу же отправиться на Иртыш и Западный Алтай.

 

 

В Халхе, на Хангае и Орхон-голе ложная локализация. Лучше вообще ничего не иметь, чем козырять фейками.

Вы ведь на форуме почти что новичок, поэтому прежде чем делать далеко идущие заявления я советую вам прочитать тему от начала до конца, мною изложены в ней интереснейшие аргументы и доказательства ошибочности принятой Хангайской локализации Кара-Корума, а в соседних ветках мною изложены интереснейшие аргументы и доказательства ошибочности принятой Халхаской локализации Татарских улусов и великого захоронения.

 

 

На залитой мной карте Ремезова 1700 года я прошу показать вам в долине Орхон-гола хотя бы близкое упоминание останков или развалин древнего Кара-Корума (пусть даже в искаженных названиях Хар-Хоринь, Тэ-Хо-Линь).

 

я вам иртыш залил и чтотам есть каракорум а?

[АксКерБорж]

17 минут назад құйрықит батыр написал:

я вам иртыш залил и чтотам есть каракорум а?

 

Вы что, не понимаете смысла написанных вам слов? Я же вроде ясно изъяснился.

Вы не дали ни ссылок на Гандзакеци с его Иртышом и найманами.

Вы опять не ответили на мой вопрос.

 

[құйрықит батыр]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Вы что, не понимаете смысла написанных вам слов? Я же вроде ясно изъяснился.

Вы не дали ни ссылок на Гандзакеци с его Иртышом и найманами.

Вы опять не ответили на мой вопрос.

 

 

В 06.04.2018 в 20:18 Zake написал:

Согласно Гандзакеци Татаристан находился СРАЗУ после страны Найманов и Каракитаев.

Имхо исторический Татаристан охватывал  тер-и СУАР, Зап Монголии,  районы провинции Тибет, Цинхай и Ганьсу. Неправильно запихивать монголов (татаров) ЧХ, Каракорум исключит-но в администр. границы нынешней МНР!

 

"... Потом его послали в долгий путь на -тот берег Каспийского моря к Мангухану. Отправившись в путь от иих шестогоисла месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех 36, они прибыли в Ор 37, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы..."

 

В 08.04.2018 в 10:15 Zake написал:

В тексте Гандзакеци нет Монголии, там упоминается Татаристан.

P.s. Да, в тексте Гандзакеци нет касательно Тибета, Ганьсу и Цинхая. Это мое имхо касательно мест кочевок татар, т.е. гипотетического Татарстана. Татары были кочевниками, поэтому нормальное явление занимать обширные тер-ии. Тем более все эти тер-ии малоценные и непродуктивные и пригодные только для кочевого скотоводства.

 

В 10.04.2018 в 02:47 SuEr написал:

Ув.Rust прим. к тексту противоречат сами себе или вы такие выводы делаете.Если Ор,это место на полпути между ставкой Батыя и Мангу хана,то ставку Мангу хана логичнее было бы локализовать(как АКБ) где-то на западной стороне Алтая,но ни как не подходит для этого восточная Монголия.По вашим выводам путешественники проехали земли Найманов,потом юж.Манжурию,потом вернулись на запад в вост.Монголию.По моему эти примечания к тексту,который вы привели,все запутывают или это и есть попытка натянуть сову на глобус.

ваши соратники сами привели гандзакеци, потому повторяю вопрос обратите внимание на слова вашего однодумца но не послидовника Зейка. цитата из источника утверждает что путешественник пересек иртыш потом землю найманов потом землю каракитаев и только потом достиг обратите внимание СТАНА ИЛИ СТАВКИ МАНГУ-ХАНА, 

[АксКерБорж]

35 минут назад құйрықит батыр написал:

ваши соратники сами привели гандзакеци, потому повторяю вопрос обратите внимание на слова вашего однодумца но не послидовника Зейка. цитата из источника утверждает что путешественник пересек иртыш потом землю найманов потом землю каракитаев и только потом достиг обратите внимание СТАНА ИЛИ СТАВКИ МАНГУ-ХАНА, 

 

Вот теперь понятно, всегда бы так с конкретными цитатами. Молодец.

 

Приведенное описание армянином Гетумом пути противоречит маршрутам европейцев - Карпини и Рубрука, которые Иртыш не пересекали, потому что не достигли его.

Явно что-то кем-то напутано, то ли переводчиком, то ли еще кем-то. Для перепроверки надо иметь под рукой оригинал записок Гандзакеци.

 

Имхо под рекой "Ертич" фигурирует другая река, думаю одна из самых восточных и крупных рек Семиречья. Именно после Семиречья начинается земля Найманов (и тогда и сейчас).

Комментатор самоуверенно дописал в сноске "имеется в виду р. Иртыш".

А в остальном у Гетума все совпадает с моей картой и локализацией - сперва встречается эта неизвестная река, потом земля Найманов, потом Кара-Китай на Тарбагатае и только потом Татары в самом северном уголке нынешнего СУАР КНР или Или-Казахском автономном округе (Могулистане).

 

[АксКерБорж]

 

Теперь отвечайте на мой вопрос!

 

[құйрықит батыр]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Вот теперь понятно, всегда бы так с конкретными цитатами. Молодец.

 

Приведенное описание армянином Гетумом пути противоречит маршрутам европейцев - Карпини и Рубрука, которые Иртыш не пересекали, потому что не достигли его.

Явно что-то кем-то напутано, то ли переводчиком, то ли еще кем-то. Для перепроверки надо иметь под рукой оригинал записок Гандзакеци.

 

Имхо под рекой "Ертич" фигурирует другая река, думаю одна из самых восточных и крупных рек Семиречья. Именно после Семиречья начинается земля Найманов (и тогда и сейчас).

Комментатор самоуверенно дописал в сноске "имеется в виду р. Иртыш".

А в остальном у Гетума все совпадает с моей картой и локализацией - сперва встречается эта неизвестная река, потом земля Найманов, потом Кара-Китай на Тарбагатае и только потом Татары в самом северном уголке нынешнего СУАР КНР или Или-Казахском автономном округе (Могулистане).

 

не согласен во первых это цитата была приведена как аргумент в вашу пользу Зейком и хотя я с ним обычно не согласен но аргументация у него обычно качественная, обратите внимание он до ставки хана добирается с 13 мая по 13 сентября. давайте примем вашу точку зрения найман поселим до иртыша, киданей после иртыша, правда кидани имели кучу городов и семиречье во владении но ладно впихнем их несколько десятков городов, и после чего четыре месяца добирался до ставки хана менгу. вам не кажется что ваш уголок в самом северном уголке нынешнего СУАР КНР или Или-Казахском автономном округе (Могулистане) тут не подходит а?

[Rust]

9 часов назад АксКерБорж написал:

 

В том то и дело, что на его детальной карте нет и намека на останки древнего города на Орхон-голе.

Если бы они были, то наверняка бы он отметил их на карте как "Руины древнего города".

 

"Наверняка" это лишь предположение. Так что мимо.

[құйрықит батыр]

вот например сколько каракитаев По китайским известиям правление гурхана, Е-люй-иле, сына основателя империи и регентсво его матери были раньше, чем правление его сестры; это подтверждается рассказом Джувейнн, по которому во главе кара-китайского государства в 70-х годах XII в. стояла дочь гурхана. Е-люй-и-ле произвел перепись населения в своих владениях; число населения было определено в 84500 семейств5, при том есть предположение что это только кочевых а ведь были города наймане смогли с каким то союзником их завоевать, но только монголы разрушили города цитата из бартольда pdf.rulit.me/VasiliyVladimirovichBartold_OcherkistoriiSemirechya_RuLit_Net_365444.pdf

[АксКерБорж]

15 часов назад құйрықит батыр написал:

вам не кажется что ваш уголок в самом северном уголке нынешнего СУАР КНР или Или-Казахском автономном округе (Могулистане) тут не подходит а?

 

Нет, не кажется.

Все идеально подходит, не раз проверено.

Самое главное то, что это не мной выдуманная локализация. Это локализация очевидцев и современников, запечатленная в источниках.

 

[құйрықит батыр]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Нет, не кажется.

Все идеально подходит, не раз проверено.

Самое главное то, что это не мной выдуманная локализация. Это локализация очевидцев и современников, запечатленная в источниках.

 

это именно надуманная версия и вот почему я сейчас в степи так что пока цитат не будет и выскажу пару моментов . Есть два сильных аргумента против вашей версии. Во первых все таки я не вижу возможности разместить такое количество народа на таком узком месте. Второй аргумент если коротко то тибет

[құйрықит батыр]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Нет, не кажется.

Все идеально подходит, не раз проверено.

Самое главное то, что это не мной выдуманная локализация. Это локализация очевидцев и современников, запечатленная в источниках.

 

И как именуются ваши точки опоры?

[құйрықит батыр]

19 часов назад АксКерБорж написал:

 

Вот теперь понятно, всегда бы так с конкретными цитатами. Молодец.

 

Приведенное описание армянином Гетумом пути противоречит маршрутам европейцев - Карпини и Рубрука, которые Иртыш не пересекали, потому что не достигли его.

Явно что-то кем-то напутано, то ли переводчиком, то ли еще кем-то. Для перепроверки надо иметь под рукой оригинал записок Гандзакеци.

 

Имхо под рекой "Ертич" фигурирует другая река, думаю одна из самых восточных и крупных рек Семиречья. Именно после Семиречья начинается земля Найманов (и тогда и сейчас).

Комментатор самоуверенно дописал в сноске "имеется в виду р. Иртыш

почему не пересекали как выдумаете?  да потому что их путь проходил южнее верховьев иртыша,  например. Ну да конечно переводчик виноват.  так переведите сами. 

[АксКерБорж]

2 часа назад құйрықит батыр написал:

 Во первых все таки я не вижу возможности разместить такое количество народа на таком узком месте.

 

Я вам уже ответил на этот вопрос.

Даже сейчас в тех же областях помещается в несколько раз больше населения, чем было 800 лет назад.

Если грубо в то время этот регион населяло не более 1 млн. чел., то сейчас здесь же проживает не менее 8 млн. чел.!

 

[АксКерБорж]

2 часа назад құйрықит батыр написал:

почему не пересекали как выдумаете?  да потому что их путь проходил южнее верховьев иртыша,  например. Ну да конечно переводчик виноват.  так переведите сами. 

 

Вам не надо зацикливаться на одном маршруте Гетума и на переводе одного единственного топонима!

 

Вам надо прочитать описание маршрутов Карпини, Рубрука, посмотреть карту Поло и другие описания, и лишь затем путем анализа пытаться установить вероятные места нахождения Татарских улусов, городов и захоронений.

 

В добрый путь!

 

[Rust]

3 минуты назад АксКерБорж написал:

Я вам уже ответил на этот вопрос.

Даже сейчас в тех же областях помещается в несколько раз больше населения, чем было 800 лет назад.

Если грубо в то время этот регион населяло не более 1 млн. чел., то сейчас здесь же проживает не менее 8 млн. чел.!

Сейчас в этих областях люди живут в основном в городах, а не кочуют как раньше. Так что сравнивать не стоит.

[Rust]

Только что АксКерБорж написал:

Вам не надо зацикливатьс на одном маршруте Гетума и на переводе одного единственного топонима!

Вам надо прочитать описание маршрутов Карпини, Рубрука, посмотреть карту Поло и другие описания, и лишь затем путем анализа пытаться установить вероятные места нахождения Татарских улусов, городов и захоронений.

В добрый путь!

Опять про реки, текущие на запад и постоянный подьем в гору? 

[АксКерБорж]

51 минуту назад Rust написал:

Сейчас в этих областях люди живут в основном в городах, а не кочуют как раньше. Так что сравнивать не стоит.

 

Да, нынче никто не кочует, за исключением части тамошних казахов. Все живут в городах, поселках, деревнях.

 

Но разницы нет, татарские племена в 12 - 13 вв. численностью на много менее 1 млн. душ запросто могли разместиться в таком огромном географическом регионе, который сейчас легко помещает порядка 8 млн. человек, сельхоз. площади и промышленные объекты.

 

54 минуты назад Rust написал:

Опять про реки, текущие на запад и постоянный подьем в гору? 

 

Да, и про них, и про все остальное.

 

[құйрықит батыр]

44 минуты назад Rust написал:

Сейчас в этих областях люди живут в основном в городах, а не кочуют как раньше. Так что сравнивать не стоит.

кочевникам нужно больше земли чем оседлым.