Каракорум

[АксКерБорж]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

«Бату выехал из своей орды в стране Булгар и Саксин, чтобы достичь двора Гуюк-хана, и прибыл в Ала-Камак, что в неделе пути от города Кайалыг, где узнал он о смерти хана Гуюка. Он остановился там и отправил гонцов к его родичам на каждой стороне, чтобы огласить свое прибытие: он пригласил их представиться [ему]. Мэнгу-хан выехал из региона Кара-Корума».

«Каждый, что был на этом собрании, признал [Мэнгу-хана] сувереном, и договорились они держать великий курултай в Онанкелурене в новом году. И с этим намерением каждый вернулся в свою собственную ставку».

 

Привожу вам Джувайни в русском переводе (изд., Т. 1. С. 215-218; пер., Т. 1. С. 260-263; Т. 2. С. 557):

 

"... когда наступил новый год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья."

 

Давайте разбираться в деталях! (я их выделил жирным шрифтом)

 

1) Очень часто в источниках при описании юртов Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке используются с одинаковым смыслом выражения:

"родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "свои орды", "улуг юрт".

 

Согласно источникам, например:

 

"Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х., перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров"

 

"После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку"

 

"Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца (Чингизхана); о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца (Угетая), которые принадлежали ему по праву" или "После того как его гроб (Чингизхана) поставили в ставку и в точности исполнили обряды оплакивания, другие братья и царевичи [все] уехали каждый в свой юрт, а Тулуй-хан водворился в коренном юрте, который состоял из престольного города и великих станов Чингиз-хана, и воссел всевластный [на царский престол]!

 

"Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец (Угетай), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина" или" Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле"

 

Понятно, что речь идет об общем родовом юрте у Чингизхана, Угедея, Тули, Гуюка и Монке. 

 

Так что же такое "родовой юрт"? Это наследственный, переходящий в роду из поколения в поколение удел!

А что такое "коренной юрт"? Это исконный, основной, постоянный удел!

 

Таким образом, очевидно и ясно, что переходивший из поколения в поколение родовой юрт Чингизхана находился на Эмиле!

 

[АксКерБорж]

 

"Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка. Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

 

2) 

Из текста очевидно и ясно, что Бату присутствовал при оплакивании тела Гуюк-хана и его предании земле. 

Таким образом, можно судить, что Ала-Камак находился недалеко от места захоронения Гуюка, которое нам с точностью известно по указаниям Рашид ад-Дина, Марко Поло и Юань ши - это горное ущелье !Ци-нянь-гу" (Чингиль?) в верховьях Иртыша.

 

После чего, как описывает Джувейни, Бату провел в Ала-Камаке великий курултай по избранию нового хана Монке.

 

Могу лишь предположить, что если от Каялыка Ала-Камак находился в 7 днях пути (ок. 350 - 400 км.), то от Ала-Камака до места захоронения Куюка в родовом (см: объяснение термина выше в п.1) кладбище "Корук" было примено тоже порядка 7 дней пути или 350 - 400 км. на местности.

 

[кылышбай]

В 30.11.2017 в 10:22, АксКерБорж сказал:

Вы кажется совсем недавно пытались что-то утверждать о низких Алтайских горах в районе коренного юрта Чингизхана в верховьях Иртыша и об отсутствии на нем ледников и снега?

вопрос исчерпан  Монг. Алтай высотой до 3000...4000 м, высшая точка - 4362 м. ледники вам метров не добавят. да и не спорил я по ним: меня лишь озадачило что вы по наличию ледников на хребте дали им 5 км высотой. причем на этой же карте весь Хангай в ледниках

[кылышбай]

В 30.11.2017 в 10:35, АксКерБорж сказал:

1. Ув. RedTriangle и Кэлишибай (это я по-китайски с легкой руки синолога Ашины ), вы будете сейчас приятно удивлены, что никакой Халхи и Забайкалья, куда вы так упорно хотите загнать наших с вами предков, на родине Чингизхана и естественно его сыновей и внуков, не было!!!

Рашид-ад-дин:

"... Угедей-каан имел семь сыновей... Первый сын - Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

2. О том, что коренной (родной) юрт здесь же на Имиле, Кобуке и Иртыше был у (перечисляю на вскидку) - Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Монке, Бату - ссылки на источники я приводил неоднократно (правда они на вас не действуют, наверно для вас нужен яд посильнее ).

1. Кумак стал Кобуком. а вас Он-Оркун, Онон и Карулан не устраивают. гол вам подавай. а если по теме: улус Угэдэя и Гуюк и вправду был в Джунгарии. тут по-моему никто и не спорит но вы все равно об этом постоянно пишите. видимо это ваш самый мощный аргумент - через Гуюка сделать и ЧХ алтайцем

2. если аргументы и цитаты и вправду стоящие вы их должны были уже сто раз показать а не постоянно ссылаться на др. темы где они "приводились неоднократно" или писать про яд и т.д.

[кылышбай]

В 30.11.2017 в 10:45, АксКерБорж сказал:

Ата-Малик Джувайни:

"... их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров"

При написании летописи государства Ляо, к которому вы с Кылышбаем (а позавчера к вам примкнул еще и RedTriangle) любите все и вся натягивать на на дальневосточный глобус, не существовало уже как минимум 150 лет!

Но зато столько же 150 лет уже существовало прекрасно известное Джувейни и его информатору соседнее государство каракитайского гурхана, т.е. государство китаев!

Кстати RedTriangle вступительные членские взносы уплатил за вхождение в вашу группу тёзковедов, маньчжуроведов и кыпчаковедов? 

приму ваш аргумент только после того как вы приведете цитаты из РАДа и Джувейни где они собственно Китай (Цзинь) называют иначе чем Хитай. Китай предпочтительнее чем каракытаи только потому что там описан Алтан-хан и у РАДа к ним нет приставки "кара"

[кылышбай]

В 30.11.2017 в 11:11, АксКерБорж сказал:

... После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана (Гуюка). Эта земля прежде принадлежала найманам, которые были собственно подданными пресвитера Иоанна."

ну тут автор ясно дает понять, что это земля найманов, а не монголов. а найманы бесспорно были на Монгольском Алтае и западу от нее. также и улус отца Гуюка - Угэдэя был в Джунгарии. с этим тоже никто не спорит

[кылышбай]

В 06.12.2017 в 17:13, АксКерБорж сказал:

Наверно поэтому у наших почти 3-миллионных найманов есть род Толегетай, кочевавший, а ныне проживающий в районе того же Эмиля!

Род называется Толегетай, что есть составное из имен двух сыновей Чингизхана, юрты которых находились согласно источникам по соседству в той области:

Толе + Угетай = Толегетай (думаю они были подвластным родом).

че то откровенный фолько по созвучиям по-ходу пошел. найманы в честь разгрома, учиненного им монголами, должны были назвать подрод? и как переводятся с тюркского имена Угетай и Толе?

В 07.12.2017 в 12:33, АксКерБорж сказал:

Хорошо, имеете право так думать. Но для этого вы должны доказать, что Кулан-баши и Ала-камак это не страна татар Чингизхана.

вам же привели примечания с предполагамым размещением Кулан-баши? у вас есть что то лучше и убедительнее?

[кылышбай]

В 08.12.2017 в 17:13, АксКерБорж сказал:

Если вы решительно оспариваете интересную и небезосновательную версию Zake о восточных амуро-шивэйских корнях бурятов, халхасцев, калмыкой-ойратов и других монголоязычных народов, то наверно вы клоните их происхождение к западу, к тюркам?

то, что монголо-язычные народы произошли скорее от шивэй пока самая вероятная версия и тут Zake открытия не сделал. он спорит по политнониму и этнониму монголов

[кылышбай]

В 07.12.2017 в 19:34, Zake сказал:

Вся ваша шивейская теория только из-за созвучия мен-гу!  Поэтому пришлось фантазировать, что вчерашние амурские свинопасы за пару столетий стали гегемонами. То, что монголы ЧХ ранее именовались татарами конечно  не будет подходить вашей гипотезе! 

свинопасы в латах из шкур акул. кот. не давали покоя империи Цзинь  и кот. активизировались как раз в годы жизни прадеда ЧХ Хабула и кот. исчезли в акккурат после казни Амбагая

[Zake]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

то, что монголо-язычные народы произошли скорее от шивэй пока самая вероятная версия и тут Zake открытия не сделал. он спорит по политнониму и этнониму монголов

Какое открытие?  Это даже не версия, а чуть ли не аксиома. 

А держится все на созвучии.

[Zake]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

свинопасы в латах из шкур акул. кот. не давали покоя империи Цзинь  и кот. активизировались как раз в годы жизни прадеда ЧХ Хабула и кот. исчезли в акккурат после казни Амбагая

Есть источники, по которым очевидно что свинопасы в акульих шкурах и татары ЧХ - это совершенно разные народы/государства. То что тёзки тоже пишут в кит. источниках! 

Хабул и Амбагай это  персонажи с сокровенного сказания. С какого года это сказание предположит-но, вы сами знаете!

[кылышбай]

7 минут назад, Zake сказал:

Хабул и Амбагай это  персонажи с сокровенного сказания ...

где нет монголов-2

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

где нет монголов-2

Почему они должны быть? Еке монгол улус и точка! Тот шивее-киданский мир тоже вошел в монгольскую империю!

[Samtat]

Я не могу понять, что такого неординарного говорит Заке ? Разве не о том же написано у Рада, что сначала был общий этноним "татар", затем стал "монгол"?

[Ермолаев]

7 минут назад, Zake сказал:

Хабул и Амбагай это все лишь персонажи с сокровенного сказания. 

Ну, не так уж чтоб всего лишь. Этого очень значимые персонажи в монгольской истории, и слава о них жила много позже. Они единственные до Чингисхана носили титул "каган", который равнялся императорскому титулу в Китае еще со времен сяньби:

Цитата

Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна, "монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором". Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления.

Цитата

Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131-1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником".

Кстати, обратите внимание: Хун цитирует Ли Ляна, его о слова о монголах XII в. (мэнгу), а потом говорит: "Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления". Вот и преемственная связь с мэнгу XII в. Вот еще один момент:

Цитата

При первом возникновении [государства] нынешних татар [у них] совсем не было письменных документов.

А до Еке Монгол Улус была только Мэнгу-го.

Теперь к теме. Рашид-ад-Дин о Кабул-хаане:

Цитата

ПОВЕСТВОВАНИЕ

о Кабул-хане, сыне Тумбинэ-хана, а оно в двух частях

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Касательно предисловия, содержащего обстоятельства его жизни, детей [его] и их ветвей

Кабул-хан – третий предок Чингиз-хана, а монголы предка в третьем колене называют [э]линчик ¹⁶⁶. От него расплодилось и пошло множество родов [кабилэ] и ответвлений [от них]. Его детей и внуков называют кият. Старший его сын был Укин-Баркак ¹⁶⁷. Значение [слова] укин – девушка. Его называли Укин-Баркак, потому что он был до предельной степени прекрасен и чист лицом, так что все смотревшие на него изумлялись и поражались красоте его облика. У него было большое открытое лицо, совершенно круглое, и полный подбородок. Скончался он еще [33] в юности. [Укин] имел сына по имени Кутукту-Юрки ¹⁶⁸, а внуком его был Сэчэ-беки ¹⁶⁹. Все [принадлежащие к племени] кият-юркин происходят из его потомства. Рассказ о распре их с Чингиз-ханом приводится на своем месте.

Так как племена татар были рабами и подчиненными государя Хитая Алтан-хана и из-за того, что Кабул-хан [некогда] убил его [Алтан-хана] послов, между ними утвердилась вражда, да кроме того, у детей Кабул-хана по причине, о которой упоминается [ниже], случилась с татарскими племенами ссора и произошло сражение, вследствие этого они [татары] постоянно пребывали в засадах и выжидали подходящего случая [для нападения]. Внезапно они нашли удобный момент, схватили Укин-Баркака и отослали [его] к Алтан-хану. Последний приказал прибить его железными гвоздями к «деревянному ослу», и он погиб.

Цитата

Касательно рассказов о Кабул-хане и его детях, о войнах и сражениях, которые они учинили, в той мере, которая известна

[Рассказы] о Кабул-хане

Событий и рассказов, касающихся Кабул-хана, много. У племен монгол [имя] его весьма славно и почитаемо. [Кабул-хан] был государем и предводителем [пишва] своих племен и подчиненных [атба’].

Так как он и все [его] дети были весьма храбры и талантливы, то молва о них дошла до государства Алтан-хана и его эмиров. Так как [Кабул-хан] представлялся Алтан-хану [человеком] великим и достойным уважения, то он пожелал сблизиться с ним и захотел, чтобы между обеими сторонами была проторена широкая дорога единения и дружбы, и отправил послов пригласить его [к себе]. Когда [Кабул-хан] прибыл туда, он оказал ему уважение и почтение. Принесли разнообразные вкусные яства и бесчисленное количество приятных напитков. Так как хитаи являются порождением хитрости и вероломства и тишком коварно нападали на сильных врагов и славились [своими] отравлениями, то Кабул-хан возымел опасение и вообразил, что они [и] ему подсыплют в пищу отраву. Под предлогом облегчения он поминутно выходил наружу, ходя взад и вперед; так как погода стояла жаркая, то якобы для того, чтобы освежиться, он погружался в воду. [Некогда] он [себя] приучил держаться под водой то количество времени, в которое съедают штуку барана. [Теперь], согласно [своей] привычке, он держался под водой и все [то, что съедал], полностью сблевывал, а [затем] снова отправлялся к Алтан-хану и по обыкновению [продолжал] есть много пищи и пить большое количество вина. Хитаи же дивились и говорили: «Всевышний господь создал его счастливым и крепким, ибо он в состоянии не объедаться пищей, не пьянеть от вина и не блевать». Он подошел к Алтан-хану, хлопая в ладоши и приплясывая, схватил его за бороду и оскорбил его. Когда эмиры и телохранители [казиктан] ¹⁷⁶ увидели эту дерзость и [неуместное] веселье, то сказали: «Что это за неуважение, оказываемое им нашему государю!» – и накинулись на Кабул-хана. Тот же, так как увидел, что Алтан-хан весел и смеется, искательно подошел к [нему] и сказал: «Я совершил наглый поступок и учинил дерзость! Алтан-хан волен наказать меня или оставить в живых! Я же распоряжаться собою не волен, дело и поступок, которые я сделал, – вот они!». Так как Алтан-хан был государем с выдержкой и разумным, он смекнул, что у Кабул-хана есть племена и подданные и если [только] он прикончит его за этот пустяк, то впоследствии его старшие и младшие родичи ¹⁷⁷ по дымутся из ненависти [к нему] для отплаты и мщения [за Кабул-хана] и затянутся [надолго] между ними распря и враждебные отношения. Поэтому он отнес этот [поступок] за счет игривой шутки и дружеской забавы и, подавив гнев, простил [его]. [Затем] он повелел принести из [своей] казны столько золота, драгоценных камней и одежд, что все это сложенное вместе по высоте сравнилось с его ростом, отдал [36] ему все и отправил его назад с наиполнейшим почетом и учтивостью. [После его отъезда] эмиры сказали наедине Алтан-хану: «Не годится ни отпускать его, ни пренебрегать его поступком». [Алтан-хан] тотчас же послал вдогонку за ним посла с тем, чтобы тот вернулся назад. Кабул-хан сказал [послу]: «Беседа и совещание, которые были меж нами и им, [уже] закончены, и мы расстались с [его] соизволения! Что значит это требование?». И он не внял [словам послов] и наговорил грубостей. Послы вернулись назад. Алтан-хан вторично послал за ним посольство. Кабул-хана не было дома. [Его] жены сказали гонцам: «Он отправился привести сыновей и невесток». Послы вернулись назад. В пути они заметили Кабул-хана, быстро едущего с несколькими нукерами. Они его опознали, схватили и увезли. В пути он достиг жилья своего побратима ¹⁷⁸ Салджиутая. Когда Салджиутай узнал в чем дело, он |S 108| сказал: «Несомненно тебя бы не потребовали для чего-нибудь хорошего, чего доброго, – они покусятся на твою [жизнь]!». У него был белый, быстрый в беге жеребец ¹⁷⁹. Он отдал его ему и сказал: «В нужный момент ударь [коня] плетью и гони, ибо [на нем] они тебя не догонят!».

[Во время езды] послы грубо вдевали его ноги в стремена. Как-то днем он нашел удобный случай и, опустив поводья, погнал коня вскачь и ускакал. Они его не [сумели] настичь, пока он не доехал до дому. Следом за [ним] прискакали посланные. Невестка, взятая им из племени куралас, по имени Мати ¹⁸⁰, имела новоприготовленный шатер. Его разбили для послов и их [там] поместили. Затем, так как сыновья [Кабул-хана] отсутствовали, он сказал [своим] невесткам и слугам [хадам]: «Я вас для того взял и держу столько слуг и челяди [хашам] ради того, чтобы в такой момент смертельной опасности все вы были бы со мною единодушны. Мы убьем этих послов, если же вы откажетесь, я вас убью. Когда хитаи нападут на меня, я не останусь в живых, [но] сначала я покончу с вами, ибо говорят, что на миру и смерть красна!». [Тогда] они согласились и напали вместе с ним на послов [Алтан-хана], перебили их, а [сами] благополучно спаслись из этой беды. Спустя некоторое время Кабул-хан заболел и скончался. И все!

ССМ о Кабул-хаане - первом кагане монголов - и его преемниках:

Цитата

§ 48. У Тумбинай-Сечена было два сына: Хабул-хаган и Сим-Сечуле. Сим-Сечулеев сын-Бультегу-Баатур. А у Хабул-хагана было семеро сыновей, а именно: самый старший-Окин-Бархаг, далее Бартан-Баатур, Хутухту-Мунгур, Хутула-хаган, Хулан, Хадаан и самый младший- Тодоен-отчигин.

§ 49. У Окин-Бархага--сын Хутухту-Юрки. У Хутухту-Юрки было два сына: Сече-беки и Тайчу. От них пошло поколение Юркинцев.

§ 50. У Бартан-Баатура было четверо сыновей: Мангету-Киян. Некун-тайчжи, Есугай-Баатур, Даритай-отчигин. Хутухту-Мангуров сын был Бури-Боко. Это он-то и рассек Бельгутаю плечо на пиру в Ононской Дубраве.

§ 51. Сыновья Хутула-хагана-Чжочи, Гирмау и Алтай. У Хулан-Баатура-сын Еке-Церен. Это он был нойоном Бадая и Кишлика (сделавшихся впоследствии свободными из рабов), дарханами. Ни Хадаан, ни Тодоен потомства не имели.

§ 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей.

§ 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур. В это-то время Амбагай-хагана и схватили Татары Чжуинского племени и повезли к Алтан-хагану Китадскому. Тогда Амбагай через посланника своего Балагачи, человека из Бесудского рода, велел передать среднему из семи сыновей Хабул-хагана, Хутуле, с тем, чтобы он, в свою очередь. передал следующее Хадаан-тайчжию из всех десятерых сыновей: "Отомстите за меня, который самолично провожал свою дочь, как всенародный каган и государь народа. Мстите и неустанно воздавайте за меня не только до той поры, что с пяти пальцев ногти потеряете, но и пока всех десяти пальцев не станет".

 

[Ермолаев]

31 минуту назад, Samtat сказал:

Я не могу понять, что такого неординарного говорит Заке ? Разве не о том же написано у Рада, что сначала был общий этноним "татар", затем стал "монгол"?

Ув. Зэйк говорит немного об ином, мол, до Чингисхана этноним монгол к монголам отношения не имел, а родное для монголов название - татар. При этом отрицается всякая родственная связь с мэнгу более ранних источников.

[Ермолаев]

35 минут назад, Samtat сказал:

Я не могу понять, что такого неординарного говорит Заке ? Разве не о том же написано у Рада, что сначала был общий этноним "татар", затем стал "монгол"?

По Рашид-ад-Дину у племени Чингисхана было общее имя монгол, восходящее к одноименному племени-предку. Ув. Зэйк отрицает это.

[Ермолаев]

3 минуты назад, Zake сказал:

Я считаю, что связывать татар ЧХ с менгу шивеями нет оснований, кроме созвучия. 

Ну ведь эти мэнгу оказались близки вашим торе и хазарейцам, причем погребения их тоже очень схожи с погребениями эпохи Монгольской империи (раннемонгольская культура хойцегорского и саянтуйского этапов, соответственно). 

Т.е. преемственность оказывается генетическая, этнонимическая и археологическая. 

[Ермолаев]

1 час назад, кылышбай сказал:

че то откровенный фолько по созвучиям по-ходу пошел. найманы в честь разгрома, учиненного им монголами, должны были назвать подрод? и как переводятся с тюркского имена Угетай и Толе?

Рашид-ад-Дин поясняет:

Цитата

Четвертый [ее] сын – Тулуй, прозвищами [лакаб] которого были Екэ-нойон и Улуг-нойон; Чингиз-хан называл его нукером. Большую часть времени он находился неотлучно при отце и [был] при нем в сражениях. [Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу»

Proto-Mongolian: *tolui

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: reflecting surface, mirror

Russian meaning: отражающая поверхность, зеркало

Written Mongolian: tolui, toli(n) (L 821)

Middle Mongolian: toli (HY 21), tūli (Lig.VMI), tuluj (MA)

Khalkha: toĺ

Buriat: toli

Kalmuck: tolǝ

Ordos: toli 'metal mirror'

Dagur: toli (Тод. Даг. 168, MD 225: 'a round iron object used by shamans')

Shary-Yoghur: tōlǝ

Monguor: tōlǝ

===========

Вообще, ваши тёлеге-тай определенно точно происходят из местности Телегутю-алсар, т.к. слова "тёлеге-тай" и "телеге-тю" суть одно и то же по значению, где "тай/тэй" и "ту/тю" тождественны друг другу и аналогичны вашему "лыг/лиг":

Цитата

§ 162. Дело в том, что Коксеу-Сабрах пустился преследовать Ван-хана. Он захватил Сангумову семью вместе с народом и юртом их, а также угнал с собою и добрую половину тех Ван-хановых людей и скота, которые находились в падях Телегету. Пользуясь таким их несчастьем, сыновья Меркитского Тохтоа, Хуту и Чилаун, забрав людей, отделились от Ван-хана и пошли вниз по течению Селенги на соединение со своим отцом.

Цитата

§ 177. После замирения Унгиратов Чингис-хан ушел и расположился стойбищем по восточному берегу речки Тунге. Здесь он стал готовить нижеследующие посольские речи для послов своих Архай-Хасара и Сукегай-Чжеуна: "Стою на восточном берегу речки Тунге. Травы здесь. - прекрасные. Кони наши блаженствуют. А хану, отцу моему, говорите так:

Что это ты, хан и отец мой, вздумал пугать нас во гневе своем? Если уж нужно было кого напугать, так что бы тебе не потревожить сладких снов у дурных ребят своих да у дурных невесток? С чего это ты так пугаешь, что под сиденьем скамьи оседают, а кверху идущий дым в стороны разлетается?

Под сиденьем скамейка разселася, 
Кверху дым шел - по ветру развеялся.

Что с тобою, батюшка мой, хан?

Иль мутят тебя лукавые, 
Иль расстроили неправые? 
Иль мутят тебя неистовые, 
Иль науськали завистливые?

Помнишь ли, о чем мы говорили с тобой, хан и отец мой?

Змеи ль зубастые

Нам клеветою шипят, - 
Мы клевете не поверим, 
С другом увидимся, 
Другу мы веру дадим.

Разве не было такого уговора? А ныне, хан и отец мой, разве ты объяснился со мною лицом к лицу, прежде чем разойтись вот так?

Змеи ль клыкастые Злобу внушают нам, - Злобу отбросим мы, Друга послушаем, Другу лишь веру дадим.

Разве не было такого уговора? А теперь разве, хан и отец мой, разве ты переговорил со мною с глазу на глаз прежде, чем расходиться со мною? Хан и отец мой! Тебе ведь известен я:

Как ни мал я числом, 
Многолюдных не стану молить. 
Как я родом ни худ, 
Благородных не буду просить.

["Хоть я и мал числом, а не занимать мне многолюдства. Хоть и низок я родом, а не занимать мне благородства ... "]

Когда у повозки о двух оглоблях сломается одна оглобля, - и волу ее не свезти. Не так ли и я был твоею второю оглоблей? Когда у двухколесной телеги сломается одно колесо, - нельзя на ней ехать. Не так ли и я был у тебя вторым колесом? Начнем с самого начала нашу повесть. После родителя твоего, хана Хурчахус-Буируха, ты, как старший из его сорока сыновей, стал [ханом, и утвердившись на ханстве, ты убил двух своих младших братьев, Тай-Темур-тайчжия и Буха-Темура. Опасаясь за жизнь свою от руки твоей, брат твой Эрхе-Хара бежал и поддался Найманскому Инанча-Билге-хану. Дядя твой Гур-хан ополчился на тебя за твое братоубийство и подошел к твоим пределам. Тогда ты, с сотнею своих людей, искал спасения в бегстве. Ты бросился убегать вниз по Селенге и схоронился в ущелье Хараун-хабчал. Затем, чтобы как-нибудь оттуда выбраться, ты подольстился к Меркитскому Тохтоа, отдав ему свою дочь Хучжаур-учжин. Когда же ты выбрался из Хараун-хабчала, ты явился к родителю моему, Есугай-хану, и говорил ему: "Спаси мой улус из рук дяди моего, Гур-хана". Приняв тебя и выслушав тебя, находившегося в таком бедственном положении, отец мой, Есугай-хан, снарядил войско и выступил во главе двух отрядов под командою Хунана и Бахарчжи, из Тайчиудцев. Я спасу для тебя твой улус! - сказал он. И, действительно, он спас твой улус и возвратил тебе, прогнав Гур-хана, всего с 20 - 30 его людьми, из Гурбан-телесутов, где он тогда находился, в страну Хашин. По возвращении из похода вы побратались с отцом моим, Есугай-ханом, в Тульском Темном Бору. И тогда, хан и отец мой, ты так выразил свои чувства признательности и почтения к отцу моему: да помогут мне Всевышнее Небо и Земля воздать благодеянием за твое благодеяние, воздать сынам твоим и сынам сынов их! Далее, Эрке-хара выпросил у Найманского Инанчи-Билге-хана войско, ополчился против тебя и подступил к твоим пределам. Ты же, спасая свою жизнь, покинул свой улус и бежал в Сартаульскую землю, на реку Чуй, к Хара-Китадскому Гурхану. Не усидев там и одного года, ты поднял вражду с Гурханом и, убежав от него, скитался по Уйгурским и Тангутским землям. В это время ты кормился тем, что до капли отдаивал пять коз да вытачивал из верблюда кровь. И вот ты опять явился к отцу на единственном кривом кауром. Узнав о столь бедственном прибытии твоем, хан и отец, я, ради прежнего братского соглашения твоего с отцом моим Есугай-Баатуром, выслал навстречу тебе Тахая и Сюкегая, а потом и сам вышел к тебе навстречу с Келуренского Бурги-эрги и свиделся с тобой на озере Гусеур-науре. В виду твоего бедственного положения, я произвел сбор с народа и вручил тебе. И разве в то время не состоялся у нас обряд усыновления, в Тульском Темном Бору, по примеру прежнего твоего братания с моим родителем? В ту зиму я включил тебя в свой курень и содержал на свой счет. Минули зима и лето, а осенью мы пошли на Меркитов, на Меркитского Тохтоа-беки. Битва произошла при Муруче-сеуле, у горного кряжа Хадыхлих. Мы прогнали Тохтоа-беки в страну Баргучжинскую и захватили у Меркитов все: и многочисленные табуны и княжеские юрты, и хлебные запасы. И все это я отдал своему отцу хану.

Не давал я тебе голодать 
И до полудня.
Не давал я тебе бедовать. 
И с полмесяца.

Потом мы с тобой загнали за Алтай из Улух-тахского Сохох-Усун загнали Гучугуртай-Буирух-хана. Преследуя его, мы спустились вниз. по реке Урунгу, и у озера Кичил-баши захватили и уничтожили его. На обратном пути, в Байдарик-бельчире, поджидал нас, с войском наготове, Найманский Коксеу-Сабрах. Из-за вечернего времени мы отложили сражение на утро и ночевали в строю. Но ты, мой хан и отец, велел зажечь огни на своей стоянке и тою же ночью тронулся вверх но Хара-сеулу. Поутру, убедившись что на твоей стоянке никого нет и что ты, таким образом, покинул нас, я тоже ушел, промолвив лишь: "Они-то, оказывается, хотели вовлечь нас в беду!" Пройдя затем Эдер-Адтайским Бедьчиром, я расположился лагерем в Саари-кеере. Тебя же Коксеу-Сабрах стал преследовать. Он захватил Сангумову семью и весь его народ, да и у тебя, хан и отец, он полонил добрую половину людей и скота, которые находились в Телегетуйских падях. Забрал и ушел. При этом случае, находившиеся у тебя, с народом их, сыновья Меркитского Тохтоа - Худу и Чилаун - поднялись и ушли от тебя в страну Баргучжинскую на соединение со своим отцом. Тогда ты, отец и государь мой, прислал ко мне такую весть: "Найманский Коксеу-Собрах полонил мой народ. Сын мой, пришли мне на помощь своих четырех витязей-кулюков". Не мысля так, как ты, я тотчас же по твоей просьбе послал к тебе с войском четырех своих витязей-кулюков: Боорчу, Мухали, Борохула и Чилаун-Баатура. Еще до прибытия этих четырех витязей, Сангум завязал было бой в урочище Улан-хуте. Лошадь под ним была ранена в бедро, и его самого уже схватили, когда подоспели эти мои четыре витязя. Они отбили Сангума, отбили его семью и народ и все это вручили тебе. Тут, хан и отец мой, ты стал выражать свою глубокую признательность. Ты говорил: Вот я получаю в дар от сына своего Темучжина свой утраченный народ, который спасли присланные им его четыре витязя. За какую же вину мою прогневался ты на меня теперь, хан и отец мой? Пошли ко мне посла для объяснения твоего неудовольствия. Если пошлешь, то посылай Хулбари-Хури и Идургена. Если нельзя двоих" то посылай последнего".

 Также в Юань-ши:

Цитата

"Прошло несколько месяцев, государь опять пошел карательным походом на Сэчэ[-беки] и Тайчу, преследовал их до теснин Тэлэту (Те-ле-ту 帖烈徒, юан. tʰjɛ’-ljε’-tʰu’) и истребил их".

Цитата

еснины Тэлэту находится к северо-востоку от совр. г. Мандалговь в Монголии (Храпачевский).

Сам этноним я считаю родственным хуннскому "телег(е)". Это отдельная статья моего собственного "Сокровенного сказания о хунну".

 

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Насчет генетической преемственности можно что либо говорить когда будет уже достаточная статистика.

Ну а имеющиеся данные тогда как объясните? Почему у якобы никак не связанных по родству с "татарами" XIII в. мэнгу-шивэй (VIII-X в.в.) такие же субклады? 

[Samtat]

29 минут назад, Ермолаев сказал:

у племени Чингисхана было общее имя монгол

А это по-Вашему кто? Те, которые объединились вокруг Чингизхана или те, в котором он родился-родовое племя его отца ?

[Zake]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну а имеющиеся данные тогда как объясните? Почему у якобы никак не связанных по родству с "татарами" XIII в. мэнгу-шивэй (VIII-X в.в.) такие же субклады? 

1. Возможно потомки тудуней, ен кыргызов и уйгуров. Уже писал об этом. 

2.  Нельзя совсем прямо исключать и дальневосточное (шивейское) происхождение предков части  татар ЧХ. Но неправильно делать это исключительно на созвучии с мен-гу-шивеями!

3. Шивеи в составе сборной армии монголов (татар) ЧХ оставили среди казахов, хазарейцев и т.д. свою у-хр

[Ермолаев]

1 минуту назад, Samtat сказал:

А это по -вашему кто? Те, которые объединились вокруг Чингизхана или те, в котором он родился-родовое племя его отца ?

Да, не совсем точный термин выбрал. Этногруппа, которая обхъдинена на основании общности происхождения от племени монгол:

Цитата

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Цитата

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.

Каждая их ветвь стала известной под определенным именем и названием и стала отдельным обаком ⁷⁶⁹, а под [термином] обак [имеются [154] в виду] те, кои принадлежат к определенным кости и роду.

Об этногруппе настоящих монгол у Рашид-ад-Дина отдельный раздел - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

[Samtat]

32 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. Зэйк говорит немного об ином, мол, до Чингисхана этноним монгол к монголам отношения не имел, а родное для монголов название - татар. При этом отрицается всякая родственная связь с мэнгу более ранних источников.

Очень даже может быть, что все монголы Чингизхана не имели прямого отношения к менгу, т.е. первые по этническому составу были гораздо шире этого этнонима.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Zake сказал:

1. Возможно потомки тудуней, ен кыргызов и уйгуров. Уже писал об этом. 

И почему они захоронены в могильниках раннемонгольской культуры хойцегорского этапа? Почему захоронение без коней? Разве известны древнетюркские субклады, чтобы делать такое предположение?

Вот по тюркским захоронениям - http://kronk.spb.ru/library/savinov-dg-1984-05.htm

4 минуты назад, Zake сказал:

Нельзя совсем прямо исключать и дальневосточное (шивейское) происхождение предков татар ЧХ. Потому что писал же Хун что это ОСОБЫЙ род шато.  Но неправильно делать это исключительно на созвучии с мен-гу-шивеями!

Если быть точным, то "особый род местности Шато", т.е. откуда-то из задворок Шато, почему Хун и пишет, что ранее о них ничего не было известно, т.е. жили вне ведения Китая. А тюрки-шато не просто были постоянно у китайцев на виду, но даже успели им править (подробнее у ув. Даира).

Там в тексте у термина "ша-то" нет необходимого этнического определителя типа "ши" или ему подобных. Без него слово не является этнонимом.