Каракорум

[Ас-Алан]

Нет это явно морена — геологическое тело, сложенное ледниковыми отложениями.

Представляет собой несортированную смесь обломочного материала самого разного размера — от гигантских глыб отторженцев, имеющих поперечник до нескольких сотен метров, до глинистого материала, образующегося в результате перетирания обломков ледником при его движении.Мореной называются ледниковые отложения как перемещаемые ледником в настоящий момент, так и уже отложенные им осадки. Поэтому при классификации морен выделяют движущиеся и отложенные морены.

Я ещё раз повторю, что Вы ошибаетесь. Я закончил аспирантуру по физической географии.

Вот морены. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Основное отличие морены от курума то, что морены образуются, как выносы ледников, а также, как отмечено - несортированностью составляющих её массу: в моренах перемешаны и песок, и камни различной величины.

Нет, очень важно так как собственно этому и посвящена тема. От нее не удастся отмахнуться, все же имена Потанина, Ядринцева и Киселева говрят сами за себя.

Ни надо, пожалуйста, просто "Имён", уважаемый Стас. Если у Вас нет своей аргументации, то, пожалуйста, представляйте, хотя бы, их конкретную аргументацию.

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Ас-Алан

[Стас]

Я ещё раз повторю, что Вы ошибаетесь. Я закончил аспирантуру по физической географии.

Это хорошо, но ведь не по специальности "тюркские языки". Вы, кстати, так и не назвали отличие. Но в цитируемой Вами википедии написано про курумы вот так:

Курумы — дресвяно-глыбово-щебнистые накопления на склонах различной крутизны (от 3-5° до 40-45°), сложенных скальными породами. Образуются в условиях сурового климата и наличия многолетнемерзлых пород, под воздействием комплекса факторов — морозного выветривания и процессов вспучивания крупнообломочного материала, десерпции, суффозии и формирования мелкозёма, заполняющего пустоты между обломками. Они образуют потоки обломочного материала, в плане напоминающие движение рек или ручьев.

Т.е. различие между моренами и курумами в геологии не по породам и консистенции, а по способу образования?

Потом, все же это геологический вопрос, а вот что называли черными камнями, грудой камней, или осыпью - ономастический. Потом, если Вы все же обратитесь к истории вопроса, а про Каракорум писали задолго до нашего рождения (поэтому "Имена" нужны), то обнаружите что на месте Каракорума были и другие города, в том числе тюркской эпохи.

См., например, Кызласов Л.Р. Ранние монголы (к проблеме истоков средневековой культуры) // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, с. 170—177 (1 п.л.).

[Ас-Алан]

Это хорошо, но ведь не по специальности "тюркские языки".

А вторая же специальность у меня - романо-германская филология. Также, в совершенстве (если, вообще, можно так выражаться) я владею свои родным - балкарским (карачаево-балкарским) языком - одним из чистейших тюркских языков.

Вы, кстати, так и не назвали отличие.

Я назвал отличие.

Т.е. различие между моренами и курумами в геологии не по породам и консистенции, а по способу образования?

Нет, и по консистенции тоже. Ведь, я же указал это.

Потом, все же это геологический вопрос, а вот что называли черными камнями, грудой камней, или осыпью - ономастический. (1 п.л.).

Не стоит, наверно, представлять дело так, что, якобы, древние путали термины. К примеру, никто же из тюрков реки не называл тенгизами, а холмы (тёбе) - скалами (къая), болота (батмакъ, балчыкъ) - озёрами (кёль) и т.д. А потому, и на территории гипотетического - халхасского "Каракорума" нет таких объектов, которые можно было бы назвать курумом (Каракурумом).

Потом, если Вы все же обратитесь к истории вопроса, а про Каракорум писали задолго до нашего рождения (поэтому "Имена" нужны), то обнаружите что на месте Каракорума были и другие города, в том числе тюркской эпохи.

См., например, Кызласов Л.Р. Ранние монголы (к проблеме истоков средневековой культуры) // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, с. 170—177 (1 п.л.).

Важны не "Имена", а что стоит за их позицией, чем они её обосновывают.

Возможно, что на рассматриваемой территории и были какие-то поселения, но никак не столица Чингис-хана - Каракорум.

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Ас-Алан

[Стас]

Не стоит, наверно, представлять дело так, что, якобы, древние путали термины. К примеру, никто же из тюрков реки не называл тенгизами, холмы (тёбе) - скалами (къая), болота (батмакъ, балчыкъ) - озёрами (кёль) и т.д. А потому и на территории гипотетического - халхасского "Каракорума" нет таких объектов, который можно было бы назвать курумом (Каракурумом.

А как тюрки называли морены?

Или подводные атлантические течения?

Но мы отвлеклись - Вот что пишет Кызласов:

Что касается Каракорума - столицы государства, то история его достаточно длительная. В период уйгурского каганата в VII-IX в. здесь на левом берегу Орхона стоял городок Хатун (Хатун-балык) - резиденция супруги уйгурского ставка которого располагалась в городе Орду-балык. В X-XI вв. стал западным пограничным оплотом киданей и назывался искаженно Хэдун. В географическом отделе "Ляоши" прямо сказано, что "город Хэдун - собственно уйгурский город Хэтунь (т.е. Хатун - Л.К.), ошибочно названный Хэдуном". Гарнизон Хэдунчена в период расцвета киданьской империи достигал 20 тыс. отборных воинов. Именно сюда, на Орхон бежал после разгрома киданьского государства чжурчжэнями известный киданьский полководец Елюй Даши. Он сделал Хэдунь столицей государства Бэй Ляо, которой в течении шести лет (1124-1130) объединяло монгольские племена. В конце XII в., как отмечалось выше, в этом городе жил кереитский Ван-хан. Город назывался по-тюркски Каракорум, по-монгольски Хоринь (Хара-Хоринь), а по-китайски Холинь-чэн (или Хэ-линь). В 1220 г. его объявил своей столицей Чингисхан. Ни в одном из исторических текстов не сказано, что Чингисхан построил город на пустом месте (обычно пишут так: "перенес сюда свой двор" или "основал столицу"). Марко Поло, сообщая о Каракоруме, подчеркнул, что "им первым овладели татары, когда вышли из своей страны", т.е. монголы завоевали город, существоваший до них.

Город при монголах сохранил старое тюркское название Каракорум ("Черная каменнаяч осыпь" - так назывался хребет каракорум, с которого берет начало р. Орхон), адаптированное монголами как Хара-Хоринь и перенесенное ими на текущую западнее города речку. Персидский историк Джувейни, неоднократно посещавший Каракорум в XIII в., писал: "Уйгуры считают своей родиной берег реки Орхон, которая берет свое начало с гор Каракорум, где теперь основан город того же названия". Знали это и монголы. Один из высших монгольских чиновников Елюй Чжу также записал: "город Хоринь есть древняя земля Бикя-Кэханя" (т.е. уйгурского Бильге-кагана. - Л.К.). В китайском источнике прямо сказано: "Хэ-линь-чен находится на севере степи в 1000 с лишком ли. Это древний город со времен Танской династии Хуй-хуского (уйгурского. - Л.К.) Би-цзя-кэ-хана. Монголы сначала имели здесь столицу, и так как на западе отсюда есть речка Ха-ла-хо-линь, то отсюда и имя города".

[Стас]

Вот ссылка на карту в гугле

Каракорум

Там можно оценить рельеф и найти это фото

[Ас-Алан]

Вот ссылка на карту в гугле

Каракорум

Там можно оценить рельеф и найти это фото

Что за маленькая скала? Наличие подобной скалы, никак не поддерживает версию о возможности существования Каракорума в тех краях.

Я карты посмотрел в Гугле. Только не понял в данном случае - для чего? Т.к., уже на на приведённых мной фотографиях достаточно прекрасно видно, что в том месте, где ошибочно предполагается "Каракорум", никаких курумов быть не может в принципе.

Изменено 26 октября, 2009 пользователем Ас-Алан

[reicheOnkel]

Это все в окрестностях Хархорина. Мы называем эти камни хүрэм.

[gure]

Уалейкум салам, Биратан!

Это по-казахски так будет.

Но, сейчас, меня интересует это слово на т.н. "монгольских" языках, в частности, на языке халха. Что касается Стаса, то он так долго старается доказать, что реальный Каракорум находился в том месте, где он, очевидно, не мог быть, что я решил, что он халха или бурят.

"жуулчин" будет "путешественник, турист" по-монгольски. Раньше, в мою бытность ребенком, лет 20-25 назад, была такая монгольская компания, типа нашего Интуриста. Большие автобусы "Жуулчин" ходили у нас в Улан-Удэ. Щас есть ли такая?

еще слово "аян", по-моему, означает путешествие, "аянч, аянчин" значит тоже.

да, и что значит т.н.? про т.н. "тюркские" может стоит поговорить в этом аспекте?

[Ас-Алан]

"жуулчин" будет "путешественник, турист" по-монгольски. Раньше, в мою бытность ребенком, лет 20-25 назад, была такая монгольская компания, типа нашего Интуриста. Большие автобусы "Жуулчин" ходили у нас в Улан-Удэ. Щас есть ли такая?

еще слово "аян", по-моему, означает путешествие, "аянч, аянчин" значит тоже.

да, и что значит т.н.? про т.н. "тюркские" может стоит поговорить в этом аспекте?

gure, благодарю за информацию.

"Жуулчин" в монгольском - это, конечно же, тюркизм. Но меня интересовало его наличие в принципе. Не можете ли уточнить с какого времени фиксируется данное слово в монгольских языках и в каких именно? Не является ли оно неологизмом 20-го века? Хотя бы, три языка можно для примера? И ещё, если не трудно, как на халхаском языке слово "путь (дорога)" и производное от него "путник"?

"Т.н." - значит, что года два, как я стал весьма сомневаться, что халхасцев, бурятов, калмыков и некоторые другие родственные народы, следует называть термином "монголы". В связи с сомнениями восприятия этнической составляющей монголов 13 века.

Что касается "т.н." тюркских народов, то они действительно тоже - "т.н.", так как, этноним "тюрк" не был никогда общим названием современных т.н. "тюркских" народов. "Тюрк" - это название только одного из многочисленных "тюркских" племён. К примеру восточно-европейские "тюрки" и мн. другие данный этноним традиционно никогда не применяли в отношении себя.

[Ас-Алан]

Это все в окрестностях Хархорина. Мы называем эти камни хүрэм.

Но это всё равно не курумы, уважаемый reicheOnkel.

Спасибо за фото, очень красивые места.

[Стас]

Флуд Ас-аслана, Бiратана и enhd'a скрыт.

Но это всё равно не курумы, уважаемый reicheOnkel.

Аргументируйте, пожалуйста.

[gure]

gure, благодарю за информацию.

"Жуулчин" в монгольском - это, конечно же, тюркизм. Но меня интересовало его наличие в принципе. Не можете ли уточнить с какого времени фиксируется данное слово в монгольских языках и в каких именно? Не является ли оно неологизмом 20-го века? Хотя бы, три языка можно для примера? И ещё, если не трудно, как на халхаском языке слово "путь (дорога)" и производное от него "путник"?

тюркизм или нет, можно, наверное, поспорить. С какого времени фиксируется - не могу ответить, увы, не специалист.

я не халх, бурят, и по-бурятски дорога будет "зам", "харгы". Насколько знаю, по-халхасски также.

[JALAIR]

тюркизм или нет, можно, наверное, поспорить. С какого времени фиксируется - не могу ответить, увы, не специалист.

я не халх, бурят, и по-бурятски дорога будет "зам", "харгы". Насколько знаю, по-халхасски также.

А по казахски путь, дорога - жол, идти - жүру,путник - жолшы или жүргінші. Давайте спорить.

[reicheOnkel]

gure, благодарю за информацию.

"Жуулчин" в монгольском - это, конечно же, тюркизм. Но меня интересовало его наличие в принципе. Не можете ли уточнить с какого времени фиксируется данное слово в монгольских языках и в каких именно? Не является ли оно неологизмом 20-го века? Хотя бы, три языка можно для примера? И ещё, если не трудно, как на халхаском языке слово "путь (дорога)" и производное от него "путник"?

"Т.н." - значит, что года два, как я стал весьма сомневаться, что халхасцев, бурятов, калмыков и некоторые другие родственные народы, следует называть термином "монголы". В связи с сомнениями восприятия этнической составляющей монголов 13 века.

Что касается "т.н." тюркских народов, то они действительно тоже - "т.н.", так как, этноним "тюрк" не был никогда общим названием современных т.н. "тюркских" народов. "Тюрк" - это название только одного из многочисленных "тюркских" племён. К примеру восточно-европейские "тюрки" и мн. другие данный этноним традиционно никогда не применяли в отношении себя.

это не неологизм. на старомонгольском пишется jigulcin

слово зафиксировано в хронике "Алтан тобчи". это 17-ый век.

Тїїний хойно Уйгудын Мэл тайш довтолж, Шихир тайхуг аваад мєн Мэл тайш асрав. Болох жонон, Борбугийн хазгар Булутай хоёул зугтааж явтал Юншиэбїїгийн тїїний захын улсад хїрч жонон хээр байж, Булутайг їгийг ав гэж илгээв. Булутайн эгч нь золгож, дїїгээ барьж эс илгээв. Жонон ундаасаж хїлцэн ядаад айлд бууж айраг уухуйд нэгэн биет охин жононгийн унасан цагаан шаргал морин, ємссєн хэрмэн дотортой магнаг дээл, алтан бїс, тэр бїгдийг ажиглаж суув. Жононг мордож эчсэний хойно, тэр охин усны дэргэд олон хїн байхыг їзээд очиж хэлэв. Тиймэрхїї янзын нэгэн хїн эчив гэв. Еншиеэбїїгийн таван отгийн Хэрээ, Цагаан хоёр, Тємєр мєнх, Хара батай эд бїгдээр гїйцэж, жононгоос юун хїн бэ гэв. Жуулчин гэв. Алтан бїсээ ац гэв. Еншиеэбїїгийн хатан (хэдэн) хїн Баянмєнх болох жононг цулбуурдаж бариад хороож, барс жил тэнгэр болов. Еншиеэбїїгийн нэгэн гэм тэр бєлгєє.

После этого уйгурский Исмэл тайши напал и взял Шихир тайху в жены. Болху джинон и борбукский хромой Булутай двоем бежали. И достигнув пределы юншиэбосских улусов джинон отправил Булутая за сведениями. Сестра Булутая увидев своего брата не отпустила его. Джинон желая утолить жажду заходил в один аил и пил кумыс. Беременная девушка той юрты видела его белый лошадь и бархатный халат с белковым ... и золотой пояс на нем. После того как джинон отьехал девущка пошла к многим людям на реке и сказала такого вида человек заехал к ним. Хэрээ и Цагаан из юншиэбосского отока табун и Тэмурмөнкэ, Хара батай эти догнали его и спросили джинона кто таков? Ответил, -Путник. -Золотой пояс отдай, сказали. И схватив за чулбур они убили Баянмөнкэ болху джинонга, в год тигра. Это одна из вин юншиэбосцев.

[Altai Xangai]

А по казахски путь, дорога - жол, идти - жүру,путник - жолшы или жүргінші. Давайте спорить.

(путь, дорога)

зам

харгуй

жим

ором

зөрөг

аян

зувга

улбаа

царга

цувц

том

(путь, дорога)

-зувга зам

-зувга жим

-зөрөг зам

-жим зам

-улбаа зам

-зам харгуй

-аян зам

(путник)

аянчин

жинчин

жуулчин

аялан явагч

улаач ертееч

бадарчин

хэцүүл

[Ас-Алан]

Благодарю за данные, уважаемый Altai Xangai!

Аргументируйте, пожалуйста.

Извините, конечно, но не буду. Это уже и аргументированно, и проиллюстрировано в этой же самой теме.

[reicheOnkel]

Давайте, пока, не затрагивая "Алтан тобчи". Выясним, фиксируется ли это слово халхасском языке, например, в произведениях литературы (сказках, стихах, прозе) и деловой переписке, документах 19-го начала 20-го века?

Не понимаю к чему Вы клоните? И причем тут Каракорум? Какое отношение имеет тюркское происхождение слова джуулчин, к данной теме? Есть масса монгольских слов считающимся "тюркскими" по происхождению, только потому что они зафиксированы в рунических памятниках.

И почему я не могу приводить ссылку на Алтан тобчи? Она ведь написано в 17-м веке.

[БiрАтан]

Флуд Ас-аслана, Бiратана и enhd'a скрыт.

Аргументируйте, пожалуйста.

зачем?

[Стас]

зачем?

Всегда интересно узнать почему россыпь камней не может называться "хурум".

[Стас]

Не будем забывать о теме.

[Ас-Алан]

Не будем забывать о теме.

ОК.

[Стас]

В теме продолжается флуд. Предлагаю вернуться к Каракоруму. Группа постов скрыта.

Желающие модераторы приглашаются к переносу особо ценных высказываний в подобающие темы.

В случае продолжания флуда предполагаю закрытие темы на определенный период.

[Ас-Алан]

В теме продолжается флуд. Предлагаю вернуться к Каракоруму. Группа постов скрыта.

Желающие модераторы приглашаются к переносу особо ценных высказываний в подобающие темы.

В случае продолжания флуда предполагаю закрытие темы на определенный период.

Не "флуд", а "оффтоп" правильно сказать в данном случае.

Стас, можете ли перенести посты из этой темы, не касающиеся собственно Каракорума, в отдельно созданную тему? Вот в эту http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/3679-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2/ "Терминология и ономастика империи Чингизидов".

[Rust]

Не "флуд", а "оффтоп" правильно сказать в данном случае.

Стас, можете ли перенести посты из этой темы, не касающиеся собственно Каракорума, в отдельно созданную тему? Вот в эту http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/3679-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2/ "Терминология и ономастика империи Чингизидов".

Все посты, которые не имеют отношения к теме перенесены мною в указанную тему.

[Ас-Алан]

Все посты, которые не имеют отношения к теме перенесены мною в указанную тему.

Благодарю.