Каракорум

[кылышбай]

В 17.11.2017 в 15:37, Zake сказал:

Но тогда никакие западные монголы не могли быть в ВТ (в СУАРе)  изначально, они появились позже, когда собственно и начали вытеснять могулистанские племена. Конечно, обязательна была и частичная ассимиляция могулистанских племен.

моголы тоже не были в Семиречье и ВТ изначально. все когда то пришли из др. регионов (точнее верха, часть, а часть была из автохтонов). вы же пытаетесь через допросы АКБ про исход ойратов из лесов обосновоть версию мол казахи были первее, а ойраты пришли после. но делать моголов казахами и таким образом сделать казахов автохтонами по отношению к ойратам - некорреткно.

В 17.11.2017 в 15:51, АксКерБорж сказал:

Мое личное мнение, что их на запад в Могалистан в конце 14 века, а массово уже в 15 веке, вытеснили халхасцы!

Усилившись здесь под главенством тюрков чоросов они уже через 150 - 200 лет вытеснили отсюда на запад и северо-запад керейтов (кереев) и найманов, которые смогли вернуться на свои исторические земли лишь в начале 18 века после полного упадка ДХ.

 

1. навряд ли. после изгнаия монголов из Пекина в 14 в. на териитории монголии ойраты и монголы были на равных позициях. ойратские тайши занимали высокие посты в новом Монгольском каганате. более того, в 15 в. ойраты захватили власть в Монголии, во главе с Есеном они громили минцев. халхасцы смогли оттеснить ойратов на зпад лишь с приходом Даян-хана. и то там скорее оттеснили из Халхи. а вот действительно теснить ойратов на запад начали лишь при алтан-ханах, а это уже конец 16 в.

2. есть в источниках описание кереев и найманов к востоку от Тарбагатая и Зайсана?

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

У Джувейни описаны Орхон, Тула, Селенга, Керулен. Наверное Бойл также в угоду росс/советским историкам перевел неправильно?

 

Ради Аллаха, не повторяйте искаженные названия рек! Мало того что искажены названия и притянуты отождествления, так они и текут вспять!

 

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

моголы тоже не были в Семиречье и ВТ изначально. все когда то пришли из др. регионов (точнее верха, часть, а часть была из автохтонов). вы же пытаетесь через допросы АКБ про исход ойратов из лесов обосновоть версию мол казахи были первее, а ойраты пришли после. но делать моголов казахами и таким образом сделать казахов автохтонами по отношению к ойратам - некорреткно.

 

Я конкретно привел Гавердовского, где он написал ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ что казахи не просто завоевали, а ИМЕННО ВЕРНУЛИ потерянные на востоке земли.

Ойраты были ИЗНАЧАЛЬНО северными и  северо-восточными соседями Могулистана.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

на западе уйгуры,

 

На западе чего уйгуры современной Монголии что ли? Откуда было им там взяться?

Уйгуры были на юге от Эмиля - в Турфане и Хами! 

 

[кылышбай]

В 16.11.2017 в 16:49, АксКерБорж сказал:

1. Вы же сами видите, что на моей карте (см: выше)

2. даже Монгольская часть Алтая несмотря на ее относительную меньшую высоту вся покрыта вечными снегами и ледниками. По шкале высоты более 3000 м.

3. Да и по вашей карте ясно видно, что: Высота Алтая в приграничье России, Монголии, Китая и Казахстана - 4506 м. 

4. Южнее, в верховьях рек Иртыша, Улюнгура, Урунгу и Чингиля ниже всего на 144 метра - 4362 м. И даже в самой южной оконечности, в Монгольском Алтае близ пустыни Гоби Алтайские горы достигают высоты - 3957 м.!

А это очень приличные высоты!

1. даже на вашей бутафорской карте шкала высот заканчивается на 3 км и дальше идут ледники. на картах отображают каждый интервал в 1000 м. я же вам выложил нормальную советскую карту с подробным рельефом и шкалой.  признайте что нет там "хребтов со средней высотой больше 5 000 м". я с этим спорю

2. насчет вечных ледников: в центральной Халхе тоже весь Хангай покрыт вечными ледниками?  по вашей карте так и получается. зря вы географию прогуливали в школе. шучу

3. про Горный Алтай я не говорю. спор был про Монгольский Алтай, кот. разделял найманов и кереитов. если вы переобулись в собственно Алтай то тогда кереиты жили на Саянах и на берегу Убсу-нура, а найманы в Павлодарской области. это не стыкуется с вашей мунгалистанской теорией

4. давайте тогда и Гималаи сюда приволокем) указанные вами высоты это высоты пиков. таких пиков максимум 1-2 на хребты. вы же пишите ледниковым Алтаем, средняя высота которого в тех местах около 5 000 м. я вам наглядно показал что вы ошибаетесь. о чем спорить? ну не берут высоты самых высоких пиков как среднюю высоту хребтов.  а тут вы дважды наврали: пиков высотой 5 000 м нет вообще на Алтае, даже в Горном  и у нас в Рудном, не говоря уже о Монгольском

[кылышбай]

В 17.11.2017 в 16:53, АксКерБорж сказал:

1. Каким был родной язык Чингизхана вопрос открытый. Не путать с языком канцелярии.

2. И с какой стати найманы, керейты, меркиты, онгуты, кыпчаки, канглы и другие тюркоязычные племена, покинувшие Юань, должны были приносить на родину монгольский язык? Не логично.

3. Плюс уже вполне выясненный вопрос о захоронении всех великих ханов на западной стороне Алтая на Иртыше, а это очень крепкий нокаут под дых существующей версии про Забайкалье и восточную Халху. 

1. зато закрыт вопрос о государственном языке)

2. у вас кереи и найманы были же в Мунгалистане? а теперь получается в Юань

3. пока известно что первые чингизиды не в одном месте похоронены и что ЧХ похоронен недалеко от горы Бурхан-халдун, возле кот. постоянно упоминаются стекающие с него Онон и Керулен

[кылышбай]

В 17.11.2017 в 17:31, АксКерБорж сказал:

Все остальное отпадает как несущественное и лишнее (а тем более очередное искажение Кэлурэн).

вы не можете называть это искажением пока не приведете название реки, кот. было б схоже и кот. можно было б исказить)

[кылышбай]

В 18.11.2017 в 14:00, АксКерБорж сказал:

Вы с этой мыслью не одиноки, ув. Кылышбай! С вами абсолютно солидарен и имеет такую же позицию Enhd, большой друг казахского народа. Вы с ним как Маркс с Энгельсом - живя в разных странах каждый сам по себе пришел к единой общей теории. 

Вы оба пытаетесь обосновать свою единую позицию легендой о прилете в округ Алтай в верховьях Иртыша туземных его племен лишь в 18 веке с орбитальной космической станции Союз-1.

В таком случае к вам, как к соавторам крутой легенды, три вопроса. Можно? Если да, то начинаю:

 

1) Откуда у местных казахов племен Кекрей[т], Меркит, Найман, если они новоселы в верховьях Иртыша (по вашему каких-то 100-150 лет), знание о находящейся здесь могиле внука Чингизхана Куюка, ведь он умер в 1248 году?! 

2) Откуда у местных казахов племен Кекрей[т], Меркит, Найман, если они новоселы в верховьях Иртыша (по вашему каких-то 100-150 лет), знание о находящейся здесь могиле керейтского Тогрул-хана, он же Он-хан, ведь он умер в 1203 году?! 

3) Откуда у местных казахов племен Кекрей[т], Меркит, Найман, если они новоселы в верховьях Иртыша (по вашему каких-то 100-150 лет), знание о находящейся здесь могиле Сарыбая, отца Козы-Корпеша из древней легенды "Козы-Корпеш  - Баян-сулу", могила которых находится близ гор Чингизхан-тау (в прошлом Найман-таг) в ВКО РК, ведь легенда датируется 13 - 14 веками?!

 

еврейский ответ?) вопросом на вопрос. а я ведь писал: 

но именно казахов, с казахской этнической самоидентификацией, в СУАР не было. по крайней мере нет там ни топонимов, ни гидронимов, и ни в одном источнике это не зафиксировано. 

казахи начали туда проникать еще во второй половине 18 в. то не такие они и недавние

вы на ЭТИ комментарии ответите?

что касается ваших могил:

1. дайте цитату из этнографического обзора про предания о могиле Гуюк-хана и Ван-хана. а пока это лишь ...

2. причем тут Козы-Корпеш и Баян-Сулу? вы еще Кыз-Жыбек вспомните. не Чингисхан-тау а Чингистау (или Ханчингис). вы хоть произнесите это слово "Шын-гыс-хан-тау". это даже звучит нелепо, протяженно как то (новодел и натяжка)

7 часов назад, Rust сказал:

Ув. Кайрат, если честно, я поражаюсь Вашей изворотливости. И в первом сообщении Вы все переиначили, и теперь в этом:

Меркитка Огул-Гаймиш не знала что ей делать в связи с внезапной смертью мужа - ехать в орду Каана в Каракорум ИЛИ проследовать в Кобак и Эмиль - ГДЕ ПРЕЖДЕ была орда Гуюк-хана...

Попрошу других юзеров уточнить смысл этой цитаты Джувейни, может я действительно чего то не понимаю.

я так понял против ваших цитат Джувейни, по кот. ясно как день где был Каракорум у АКБ один аргумент: фраза Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте где АКБ фразу в его юрте воспринимает как его Чингисхагна юрте  с ним и носится. не удивлюсь если он это будет цитировать в др. ветках. пот остальным цитатам у него в ответ молчание. тут уже искаженные названия рек не проканают

[кылышбай]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это не моя изворотливость, это ваша цитата из Джувейни:

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

нарисуйте две точки: страну китаев и страну уйгуров. точка в центре отрезка,ю соедтиняющего эти две точки и будет коренным юртом ЧХ. тут уйгуров можете поместить хоть в Турфане хоть в Ханбалыке - страна монголов будет в районе Забайкалья и вост. Халхи. или вы и тут китаев посчитаете за каракытаев?)

[кылышбай]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

Даже если вы хотите выскочить из угла ринга, куда я вас зажал, путем подмены Кара-Корума расширительным понятием "исконные земли", то все равно ответьте - как вы объясните что "их исконные земли" находились между государством китаев и страной уйгуров? Подсказка  - упоминаемые здесь китаи не Китай и не китайцы! Речь идет о стране каракитайского Гурхана. В моем месторасположении улуса Чингизхана, центра империи на Эмиле и Кара-Корума ближе к Иртышу, каракитаи и уйгуры вписываются идеально! 

вы сначала докажите что это каракытаи а не кидане или Китай. каракытаи у всех вост. авторов так и называются кара-кытаи

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

1. Ну так спорьте с тем, что написано в учебниках. Какие проблемы? Открывайте тему с аргументами. Кто вам это не дает? У АКБ напр это хорошо получается, уже более двух десятков тысяч постов написал. Может у вас тоже получится. К чему это бессмысленное шушукание? Предлагайте СВОЮ ГИПОТЕЗУ как АКБ напр! Шатайте того же Юдина, обосновывая СВОИ ТЕЗИСЫ!

2. Точка давно поставлена. Есть что сказать смотрите пункт 1.

3. Независимо от спорных моментов Гавердовский написал что сам слышал СВОИМИ УШАМИ. От спорных моментов изменится то, что ОН УСЛЫШАЛ В НАЧАЛЕ 19 ВЕКА? Ведь как русские говорят, он ЗА ЧТО КУПИЛ, ЗА ТО И ПРОДАЛ.

4. Старший жуз и часть Среднего жуза это выходцы из Могулистана. Это устоявшийся тезис в исторической науке. Если не согласны, то смотрите пункт 1. 

1. да причем тут учебники? не хотите спорить со мной - не спорьте. вы уже сто раз писали что АКБ мол откырвает темы и защищает свои тезисы и т.д. и предлагает мне этим заняться. можете не повторяться

2. точка будет когда вы реально приведете данные об исходе доглатов к казахам а не эти хождения вокруг да около, с аргументами за километр

3. нет, так не пойдет. значит то, что реально спорно или недостоверно мы опускаем, а то, что подходит под наш тезис мы оставляем

4. да хватит уже повторять одно и то же по три раза. если для вас это устоявшийся тезис чего спорите? мы же тут просто шушукаемся  да потому что никакого устоявшегося тезиса нет. позиции как минимум равны

[кылышбай]

56 минут назад, Zake сказал:

Я конкретно привел Гавердовского, где он написал ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ что казахи не просто завоевали, а ИМЕННО ВЕРНУЛИ потерянные на востоке земли.

Ойраты были ИЗНАЧАЛЬНО северными и  северо-восточными соседями Могулистана.

я вам черным по белому написал: казахи вернулись и к Астрахани раз их предки-ногайцы жили там?) это были не казахи! они называли себя доглат, джете, могул, ногай, мангыт, да хоть кто угодно, но не называли себя казахами, их не называли казахами и главное не было казахской этнической самоидентификации. по вашей логике то и я, прилетев в Кению вернусь к себе на исконные земли. мои ведь предки оттуда вышли? только вот одна нестыковка: не казахи они были, когда оттуда уходили. дошло до вас наконец о чем я с вами спорю?

[Zake]

20 минут назад, кылышбай сказал:

я вам черным по белому написал: казахи вернулись и к Астрахани раз их предки-ногайцы жили там?) это были не казахи! они называли себя доглат, джете, могул, ногай, мангыт, да хоть кто угодно, но не называли себя казахами, их не называли казахами и главное не было казахской этнической самоидентификации. по вашей логике то и я, прилетев в Кению вернусь к себе на исконные земли. мои ведь предки оттуда вышли? только вот одна нестыковка: не казахи они были, когда оттуда уходили. дошло до вас наконец о чем я с вами спорю?

Вы свою линию с Админом гнете, зацепившись к этнониму "казах", дескать казахи новички в этих восточных краях. 

Это ошибочное мнение. Поэтому я привел того же Гавердовского. 

Если не согласны,  ваше право.

[Zake]

28 минут назад, кылышбай сказал:

я вам черным по белому написал: казахи вернулись и к Астрахани раз их предки-ногайцы жили там?) это были не казахи! они называли себя доглат, джете, могул, ногай, мангыт, да хоть кто угодно, но не называли себя казахами, их не называли казахами и главное не было казахской этнической самоидентификации. по вашей логике то и я, прилетев в Кению вернусь к себе на исконные земли. мои ведь предки оттуда вышли? только вот одна нестыковка: не казахи они были, когда оттуда уходили. дошло до вас наконец о чем я с вами спорю?

Кас Астрахани и Едиля это действит-но Атажурт по Валиханову.

Насчет этнической идентификации даже в 19 веке оказывается напр найманы считали себя узбеками.  Посм интересный  пост Шымкента в теме Абдулгафар.

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

1. Кас Астрахани и Едиля это действит-но Атажурт по Валиханову.

2. Насчет этнической идентификации даже в 19 веке оказывается напр найманы считали себя узбеками.  Посм интересный  пост Шымкента в теме Абдулгафар.

1. и Бокембай кажись говорил русским послам что они возвращаются на земли своих дедов ногаев (про Эмбу)

2. лично для меня не новость: есть упоминание Галданом-Цереном об узбеках и плюс предания казаов, записанные в 19 в. где они называют себя узбеками

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. даже на вашей бутафорской карте шкала высот заканчивается на 3 км и дальше идут ледники. на картах отображают каждый интервал в 1000 м. я же вам выложил нормальную советскую карту с подробным рельефом и шкалой.  признайте что нет там "хребтов со средней высотой больше 5 000 м". я с этим спорю

2. насчет вечных ледников: в центральной Халхе тоже весь Хангай покрыт вечными ледниками? по вашей карте так и получается. зря вы географию прогуливали в школе. шучу

3. про Горный Алтай я не говорю. спор был про Монгольский Алтай, кот. разделял найманов и кереитов. если вы переобулись в собственно Алтай то тогда кереиты жили на Саянах и на берегу Убсу-нура, а найманы в Павлодарской области. это не стыкуется с вашей мунгалистанской теорией

4. давайте тогда и Гималаи сюда приволокем) указанные вами высоты это высоты пиков. таких пиков максимум 1-2 на хребты. вы же пишите ледниковым Алтаем, средняя высота которого в тех местах около 5 000 м. я вам наглядно показал что вы ошибаетесь. о чем спорить? ну не берут высоты самых высоких пиков как среднюю высоту хребтов.  а тут вы дважды наврали: пиков высотой 5 000 м нет вообще на Алтае, даже в Горном  и у нас в Рудном, не говоря уже о Монгольском

 

1. Почему карта бутафорская?  Это физическая карта Монголии:

Линк:  https://ru.wikipedia.org/wiki/Монголия

Повторяю вам (и это очевидно и по вашей советской карте), что даже Монгольская часть Алтая несмотря на ее относительную меньшую высоту вся покрыта вечными снегами и ледниками. По шкале высоты более 3000 м. Высота Алтая в приграничье России, Монголии, Китая и Казахстана - 4506 м. Южнее, в верховьях рек Иртыша, Улюнгура, Урунгу и Чингиля ниже всего на 144 метра - 4362 м. И даже в самой южной оконечности, в Монгольском Алтае близ пустыни Гоби Алтайские горы достигают высоты - 3957 м.!

То есть в районе Чингиля, где предположительно находится захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков высота ледников Алтая, отгораживающих настоящую страну Чингизхана от современной созвучной Монголии, более 4 км.!

Это очень высоко!!!

 

2. А причем тут Хангай? Он никакого отношения к настоящей (а не вымышленной) стране Чингизхана на западной стороне Алтая не имеет. Да, он тоже покрыт ледниками и его наивысшая точка тоже более 4 км. Ну и что?

 

3. Откуда вы выдумали, что Монгольская часть Алтая разделяла Найманов и Керейтов? Двоечником были по истории и географии?  

А если серьезно, то Найманский и Керейтский улусы, впрочем как и сейчас земли их потомков Найманов и Абакты Кереев, разделяют приблизительно "Горы Кара-Китаев", то есть Тарбагатай! 

 

4. Дорогой, Кылышбай. Горные пики не торчат зубчиками от земли как вы это представляете и между ними нет пеших коридиоров:  

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. зато закрыт вопрос о государственном языке)

2. у вас кереи и найманы были же в Мунгалистане? а теперь получается в Юань

3. пока известно что первые чингизиды не в одном месте похоронены и что ЧХ похоронен недалеко от горы Бурхан-халдун, возле кот. постоянно упоминаются стекающие с него Онон и Керулен

 

1. Государственный язык ни о чем не говорит. У нас с вами государственный русский и что, вы и я  русские?

 

2. Монгол улус, или Могалистан мусульманских источников, или Тартария европейских источников - это более позднее государственное образование, после падения Кара-Китайского, Керейтского и Найманского улусов в кон. 12 - нач. 13 вв. Созданный Чингизханом на их месте новый улус естественно вобрал в себя их территории - это Семиречье, ВКО и ИКАО СУАР КНР.

 

3. Не надо здесь троллить! Место общего захоронения находится на Чингиле, ссылки приведены, вопросов здесь нет. Ваш Оногол и Хэрлэнгол расположены за 1500 км. на восток и текут совершенно в обратном направлении. Я привел достаточно ссылок на источники, по которым легендарная гора Буркан-Калдун (скорее всего название искажено и в оригинале должно быть что-то вроде Буркаду) находится по сей день где-то на западных склонах Алтая в районе современного Чингиля.

В отличие от вас я привел массу доказательств своей позиции.

  

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы не можете называть это искажением пока не приведете название реки, кот. было б схоже и кот. можно было б исказить)

 

Найдите в центральной части современной Монголии хоть одну из 19-ти рек, названия которых перечисляет Рашид ад-Дин. Слабо? 

Если их еще можно поискать на западной стороне Алтая, то в Монголии их попросту нет.

Например, название одной из 19-ти читается как Буктрма!!!

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

еврейский ответ?) вопросом на вопрос.

1. дайте цитату из этнографического обзора про предания о могиле Гуюк-хана и Ван-хана. а пока это лишь ...

2. причем тут Козы-Корпеш и Баян-Сулу? вы еще Кыз-Жыбек вспомните. не Чингисхан-тау а Чингистау (или Ханчингис). вы хоть произнесите это слово "Шын-гыс-хан-тау". это даже звучит нелепо, протяженно как то (новодел и натяжка)

 

Какой же вы фольк, ув. Кылышбай! Честно слово. Когда вас начинают припирать фактами к стенке вы начинаете увиливать как уж на сковороде.

1. По-казахски читать умеете? Если да, то читайте казахоязычные сайты, ключевые слова для поиска у вас имеются. Местные керей уезда Чингиль утверждают о могилах Куюка и Тогрул-хана (хех, вы как фольк специально даже его имя поменяли на ван-хан ).  

2. Притом, что это реальная легенда, датируемая учеными 13 веком. По вашей кыпчаковедческой теории могила Сарыбая должнабыть где-нибудь в Сары-Арке. Но исторические факты вещь упрямая - могила 13 века находится в ИКАО СУАР КНР, куда казахов вы расселяете только с 18 века! 

 

Про Найман-таг = Чингизхан-тау троллить бесполезно! Все доказательства и обоснования мной приведены в одноименной теме.

 

Не пойму чего вы так добиваетесь? У вас мечта сделать наших с вами предков халхасцами и выселить их в Халху и Маньчжурию, отобрать у них исконные земли, где покоятся кости их предков?

Я понимаю если бы вы заблуждались и анализировали бы предоставляемые вам факты и материалы. Но вы ведь абсолютно не воспринимаете их, у вас на них аллергия как у Enhd'a с Peacemaker'ом, которых хоть понять можно. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

я так понял против ваших цитат Джувейни, по кот. ясно как день где был Каракорум у АКБ один аргумент: фраза Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте где АКБ фразу в его юрте воспринимает как его Чингисхагна юрте  с ним и носится. не удивлюсь если он это будет цитировать в др. ветках. пот остальным цитатам у него в ответ молчание. тут уже искаженные названия рек не проканают

 

Вообще то админ и я просили юзеров высказать свое понимание при чтении непонятного предложения из Джувейни.

Вы же в открытую льстите админу вновь и вновь обсуждая меня за глаза, при этом ни высказав своего мнения о спорном чтении и понимании.

Нехорошо, Кылышбай! 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

нарисуйте две точки: страну китаев и страну уйгуров. точка в центре отрезка,ю соедтиняющего эти две точки и будет коренным юртом ЧХ. тут уйгуров можете поместить хоть в Турфане хоть в Ханбалыке - страна монголов будет в районе Забайкалья и вост. Халхи. или вы и тут китаев посчитаете за каракытаев?)

 

Вы в своем уме? Даже комментировать стыдно.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы сначала докажите что это каракытаи а не кидане или Китай.

каракытаи у всех вост. авторов так и называются кара-кытаи

 

Мы обсуждаем с админом Рустамом (а не с вами) выдержки из Джувейни и Рашид ад-Дина.

Потрудитесь в таком случае привести упоминание "кара-кытаев" у данных авторов!

А там поглядим.

  

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

нарисуйте две точки: страну китаев и страну уйгуров. точка в центре отрезка,ю соедтиняющего эти две точки и будет коренным юртом ЧХ. тут уйгуров можете поместить хоть в Турфане хоть в Ханбалыке - страна монголов будет в районе Забайкалья и вост. Халхи. или вы и тут китаев посчитаете за каракытаев?)

 

Мое видение в самых приблизительных чертах слов Джувейни "их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров" примерно такое:

[

Мои комментарии:

Никаких киданей и Ляо в Маньчжурии в век написания летописей (13 - 14 вв.) не было и в помине.

По смыслу летописей китаями летописцы называли кара-китаев Гурхана.

Источники улус каракитайского гурхана помещают по горам Тарбагатай ("горы каракитаев").

Уйгуры в тот век были не только на юге в Турфане и Хами, но и в горах (Хотан, Яркенд, Кашгар, Аксу).

 

Теперь жду от вас вашу карту, на которой вы бы подтянули бы уйгуров с китаями к современной Монголии!

 

Я понимаю, с целью оправдать свою фейковую версию вы начнете вкладывать в уста Джувейни (сер. 13 в.) и Рашид ад-Дина (рубеж 13 - 14 вв.) якобы упоминание ими давно переставшего существовать государства киданей Ляо в Маньчжурии рубежа 11 - 12 вв.

Но куда вы сошлете уйгуров, чтобы наши предки оказались в Забайкалье или Халхе?   

 

[RedTriangle]

14 часов назад, кылышбай сказал:

нарисуйте две точки: страну китаев и страну уйгуров. точка в центре отрезка,ю соедтиняющего эти две точки и будет коренным юртом ЧХ. тут уйгуров можете поместить хоть в Турфане хоть в Ханбалыке - страна монголов будет в районе Забайкалья и вост. Халхи. или вы и тут китаев посчитаете за каракытаев?)

На мой взгляд, все же эта точка(на карте большая зеленая точка), если я Вас правильно понял, никак не будет в Забайкалье или в Восточной Халхе.
 

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

Если взять за страну киданей, бывшие и давние земли киданей, то есть часть Маньчжурии, мне кажется вполне таки получится большие исконные земли монголов(голубой цвет Тенгри ).

Страна киданей-черный цвет
Страга уйгуров(возьмем области Турфана) - розовый цвет
Земля монголов(в общем смысле) - голубой цвет.

 

[АксКерБорж]

В 22.11.2017 в 10:50, RedTriangle сказал:

Если взять за страну киданей, бывшие и давние земли киданей, то есть часть Маньчжурии, мне кажется вполне таки получится большие исконные земли монголов(голубой цвет Тенгри ). Страна киданей-черный цвет Страга уйгуров(возьмем области Турфана) - розовый цвет Земля монголов(в общем смысле) - голубой цвет.

 

1) Это грубейшая натяжка привлекать уже 200 лет не существовавшее государство Ляо к описанию 1300 года, потому что никаких киданей в Маньчжурии на тот момент не было и в помине, а государство киданей уже как 150 лет существовало в Семиречье и на Тарбагатае!

 

2) Хорошо, государство кара-китайского гурхана вы будете активно игнорировать, вам и вашим сторонникам не выгодно чертить линию от него до Турфана.

Но у меня тогда вопрос - почему же вы братцы в таком случае не привлекаете Китай как созвучное название и не чертите линию от Турфана к Китаю?! Он не выгоден вам в данном вопросе? Вам нужно только давно исчезнувшее государство Ляо чтобы хоть как-то цепануть территорию современных Монголии Внешней и Внутренней?

 

3) Зачем-то ориентиры Турфана вами максимально увеличены, зачем? В моем варианте карты максимально охвачены районы расселения тех уйгуров, от оазисов в гористых районах Тянь-Шаня на северо-западе до Турфана на юго-востоке включительно. Ведь этот же автор называет уйгуров соседями найманов! А как известно по источникам найманы не были соседями Турфана и сами знаете где они были.

 

4) Район "между" на вашей прямой линии и "точка" это безжизненная пустыня Гоби! В него не попадают ни Внешняя Монголия, ни Внутренняя, ни даже Забайкалье.

 

Замечания по ходу:

 

5) Кара-Корум находился на западной стороне Алтая, вы же нарисовали фейковый Хар-Хорин.

 

6) Место рождения Чингизхана находится на Алтае, вы же нарисовали фейковый Делюн-Болдок.

 

 

Получается вы тоже ярый поклонник "Книжного переселения улуса Чингизхана в 19 веке за 1500 - 200 км. на восток"?

И зачем так пафосно - голубой цвет Тенгри? Не лучше было документально обосновать свою цветовую локализацию.