Каракорум

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо за очень важную цитату, ув. Рустам!!!

Только к сожалению вы выделили не самый ключевой момент в ней.

Ключевые слова в ней:

 

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

То есть можно констатировать, что:

1) Юрт отца Угедея, то есть юрт Чингизхана, был на Эмиле и Кобуке!

2) Кара-Корум, который заново отстроил Угедей и в который он переехал управлять империей, действительно находился не на Эмиле и Кобуке!

3) Кара-Корум никак не мог быть в Халхе на Хангае, потому что никаких уйгуров и китаев там не было и быть не могло!

4) Куюк управлял империей также находясь на Эмиле и Кобуке, то есть Плано Карпини приезжал на его интронизацию сюда, а не в Халху!

5) Юрт Толи тоже находился здесь же на Эмиле и Кобуке, в центре империи, а не в Халхе!

Еще раз вам рахмет!!!

Все остальное отпадает как несущественное и лишнее.

Можно констатировать опять очередные натяжки, которые не соответствуют действительности.

[Rust]

Угэдэй, взойдя на престол, отдал свой удел сыну и поехал в отцовский юрт - опять же к себе????

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

То есть можно констатировать, что:

1) Юрт отца Угедея, то есть юрт Чингизхана, был на Эмиле и Кобуке!

2) Кара-Корум, который заново отстроил Угедей и в который он переехал управлять империей, действительно находился не на Эмиле и Кобуке!

3) Кара-Корум никак не мог быть в Халхе на Хангае, потому что никаких уйгуров и китаев там не было и быть не могло!

4) Куюк управлял империей также находясь на Эмиле и Кобуке, то есть Плано Карпини приезжал на его интронизацию сюда, а не в Халху!

5) Юрт Толи тоже находился здесь же на Эмиле и Кобуке, в центре империи, а не в Халхе!

Еще раз вам рахмет!!!

Все остальное отпадает как несущественное и лишнее (а тем более очередное искажение Кэлурэн).

Вот Вам ответ на все Ваши пункты.

Цитата

С.180 Во время смерти Гуюка,Огуль-Гаймиш послала к Соркоктани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся, и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль.

[АксКерБорж]

В 16.11.2017 в 12:48, кылышбай сказал:

но именно казахов, с казахской этнической самоидентификацией, в СУАР не было. по крайней мере нет там ни топонимов, ни гидронимов, и ни в одном источнике это не зафиксировано. 

 

В 16.11.2017 в 13:03, кылышбай сказал:

3. относительно. если учесть что казахи начали туда проникать еще во второй половине 18 в. то не такие они и недавние

 

Вы с этой мыслью не одиноки, ув. Кылышбай! С вами абсолютно солидарен и имеет такую же позицию Enhd, большой друг казахского народа. Вы с ним как Маркс с Энгельсом - живя в разных странах каждый сам по себе пришел к единой общей теории. 

Вы оба пытаетесь обосновать свою единую позицию легендой о прилете в округ Алтай в верховьях Иртыша туземных его племен лишь в 18 веке с орбитальной космической станции Союз-1.

В таком случае к вам, как к соавторам крутой легенды, три вопроса. Можно? Если да, то начинаю:

 

1) Откуда у местных казахов племен Кекрей[т], Меркит, Найман, если они новоселы в верховьях Иртыша (по вашему каких-то 100-150 лет), знание о находящейся здесь могиле внука Чингизхана Куюка, ведь он умер в 1248 году?! 

2) Откуда у местных казахов племен Кекрей[т], Меркит, Найман, если они новоселы в верховьях Иртыша (по вашему каких-то 100-150 лет), знание о находящейся здесь могиле керейтского Тогрул-хана, он же Он-хан, ведь он умер в 1203 году?! 

3) Откуда у местных казахов племен Кекрей[т], Меркит, Найман, если они новоселы в верховьях Иртыша (по вашему каких-то 100-150 лет), знание о находящейся здесь могиле Сарыбая, отца Козы-Корпеша из древней легенды "Козы-Корпеш  - Баян-сулу", могила которых находится близ гор Чингизхан-тау (в прошлом Найман-таг) в ВКО РК, ведь легенда датируется 13 - 14 веками?!

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

У Вас с прочтением проблемы? 

Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. 

 

Не хочу обмениваться как вы взаимными упреками и обвинениями.

Давайте лучше спросим у других, кто как понимает смысл слов Джувейни! 

 

Лично для меня смысл повествования незатейливый, все проще пареной репы -

юрт отца Угедея, то есть юрт Чингизхана, был на Эмиле и Кобуке, который позже достался Куюку.

 

[Rust]

В 18.11.2017 в 15:32, АксКерБорж сказал:

Не хочу обмениваться как вы взаимными упреками и обвинениями.

Давайте лучше спросим у других, кто как понимает смысл слов Джувейни! 

Лично для меня смысл повествования незатейливый, все проще пареной репы -

юрт отца Угедея, то есть юрт Чингизхана, был на Эмиле и Кобуке, который позже достался Куюку.

Вот это проще пареной репы:

Цитата

С.180 Во время смерти Гуюка,Огуль-Гаймиш послала к Соркоктани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся, и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль.

Что еще придумаете?

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

Вот это проще пареной репы: Что еще придумаете?

 

Ув. Рустам, вы каждый раз приводите здесь новые цитаты и каждый раз исключительно в пользу моей теории. Безмерно вам благодарен!

И за Джувейни, и за "Юань ши"!

Опять мы видим, что вдова великого хана с тюркским именем Огул-Каймыш вернулась в коренной юрт тестя и мужа - на Эмиль. Все верно, никаких Хангаев, Хэнтэев и Байкалов никто из них не знал.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, вы каждый раз приводите здесь новые цитаты и каждый раз исключительно в пользу моей теории. Безмерно вам благодарен!

И за Джувейни, и за "Юань ши"!

Опять мы видим, что вдова великого хана с тюркским именем Огул-Каймыш вернулась в коренной юрт тестя и мужа - на Эмиль. Все верно, никаких Хангаев, Хэнтэев и Байкалов никто из них не знал.

Ув. Кайрат, если честно, я поражаюсь Вашей изворотливости. И в первом сообщении Вы все переиначили, и теперь в этом:

15 часов назад, Rust сказал:

С.180 Во время смерти Гуюка,Огуль-Гаймиш послала к Соркоктани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся, и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или проследовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль.

Меркитка Огул-Гаймиш не знала что ей делать в связи с внезапной смертью мужа - ехать в орду Каана в Каракорум ИЛИ проследовать в Кобак и Эмиль - ГДЕ ПРЕЖДЕ была орда Гуюк-хана...

Попрошу других юзеров уточнить смысл этой цитаты Джувейни, может я действительно чего то не понимаю.

[Peacemaker]

 

 

 

[АксКерБорж]

49 минут назад, Rust сказал:

Ув. Кайрат, если честно, я поражаюсь Вашей изворотливости. И в первом сообщении Вы все переиначили, и теперь в этом

 

Это не моя изворотливость, это ваша цитата из Джувейни:

 

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

 

Из которой прямо следует, что юрт отца Угедея, то есть Чингизхана, находился в окрестностях Эмиля и Кобука.

 

50 минут назад, Rust сказал:

Попрошу других юзеров уточнить смысл этой цитаты Джувейни, может я действительно чего то не понимаю.

 

Да, действительно пусть выскажутся, что я и предлагал выше.

 

50 минут назад, Rust сказал:

Меркитка Огул-Гаймиш не знала что ей делать в связи с внезапной смертью мужа - ехать в орду Каана в Каракорум или проследовать в Кобак и Эмиль - где прежде была орда Гуюк-хана...

 

Все сходится до мелочей! Не зря меркитка Огул-Каймыш, жена Куюка носила тюркское имя и курсировала между Эмилем и Кара-Корумом. Ведь до сегодняшнего дня эти же районы населяет казахское племя Меркит в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР.

Кстати Кара-Корум предположительно тоже находился совсем недалеко от Эмиля и Кобука, ориентировочно ближе к Иртышу, на Алтае.

Поэтому игра слов Эмиль, Кобук, Кара-Корум, Буркан-Калдун (Буркаду), Корук  и т.д. не особо влияет на районы проживания того или иного великого хана и их юртов.

 

[АксКерБорж]

В 17.11.2017 в 17:08, Rust сказал:

Вот Вам перевод Дж. Бойла:

Джувейни.

С. 30

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

 

Используя перекрестный анализ источников "Юань ши" и "Джами ат-Таварих" я уже показал вам, что могила всех первых великих ханов империи находилась в одном из горных ущелий (равнин) у притока Иртыша на западных склонах Алтая.

 

Аналогичный перекрестный анализ приведенного вами "Тарих-и Джихангушай" и "Тарих-и Вассаф", дает нам возможность утвердительно говорить о центре империи на Эмиле!!!

 

"… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства."

 

[Rust]

Тут вообще нонсенс:

Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца (ЧХ) находилась в его юрте (т.е. юрте самого Угэдэя), в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли (Каракорум) между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел (т.е. Эмиль и Кобук) отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

Как можно понимать эту цитату по-другому?

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Используя перекрестный анализ источников "Юань ши" и "Джами ат-Таварих" я уже показал вам, что могила всех первых великих ханов империи находилась в одном из горных ущелий (равнин) у притока Иртыша на западных склонах Алтая.

Аналогичный перекрестный анализ приведенного вами "Тарих-и Джихангушай" и "Тарих-и Вассаф", дает нам возможность утвердительно говорить о центре империи на Эмиле!!!

"… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства."

По "Юань ши" я помню только обвинение в искажении текста на которое был предоставлен сам текст. Получается обвинение было неправомерным,и вы это кстати не признали. Мне, если честно, лень уже копировать вам "Юань ши" из книги, там более 50% топонимов монгольские.

Так что налицо натягивание фактов, особенно касательно Джувейни, которому я сколнен доверять из-за того, что он жил в Каракоруме почти 2 года.  

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца (ЧХ) находилась в его юрте (т.е. юрте самого Угэдэя), в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли (Каракорум) между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел (т.е. Эмиль и Кобук) отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

 

К обсуждению смысла цитат и локализации юртов и ставок мы перейдем чуть позже, а пока вам вопрос, ув. Рустам.

Я знаю куда вы все время клоните (как впрочем и все остальные поклонники теории о "Великом книжном переселении народов, племен, стран, гор, рек, озер и городов на 1 500 - 2 000 км. на восток"), в Центральную и Восточную Халху.

 

Ответьте мне, как согласуется утверждение очевидца Джувейни, с ваших слов дважды лично побывавшего в Кара-Коруме, что этот город находился между государством китаев и страной уйгуров?

 

Интересно что вы сейчас начнете делать с картами.

 

[Rust]

С. 122 При курултае после смерти ЧХ: "Все вышеназванные люди собрались в области Келурена...". Также сообщается, что Угэдэй прибыл из Эмиля и Кобака.

По Вашему он сам к себе приехал?

Цитата

С. 16
Место обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что (с.17) путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на западе  - со страной уйгуров, на севере - с езмлями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев.

На Эмиле и Кобуке есть степь шириной в путь в семь-восемь месяцев? Уже по данным Плано Карпини было ясно, что там не могут поместиться и найманы, и орда царевны и еще и ставка.

По-моему расположение татар по Джувейни очевидно — на востоке - китайцы, на западе уйгуры, на севере Селенга и кыргызы, на юге тангуты и тибетцы.

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ответьте мне, как согласуется утверждение очевидца Джувейни, с ваших слов дважды лично побывавшего в Кара-Коруме, что этот город находился между государством китаев и страной уйгуров?

Там речь не о городе Каракоруме , а об их исконных землях.В скобки Каракорум я поставил специально для вашего понимания. иначе достучаться уже не получается.

[Rust]

Опять Джувейни:

Цитата

С. 21
И ежели (к примеру) кто не соблюдает строя (который называется у них нерге).

Аутентичное слово монголов ЧХ. Значение "строй, ряд". 

Цитата

Proto-Mongolian: *ǯerge

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *ǯḗro ( ~ -u)

Nostratic: Nostratic

Meaning: edge, row

Russian meaning: край, ряд, перед

Turkic: *jạ̄r

Mongolian: *ǯerge

Tungus-Manchu: *ǯerin

Comments: A Western isogloss. In Turkic one could also compare *jarɨ (*jaru) 'side', but the word is attested late, restricted to the Kypchak area and may be in fact a simplification of *jāk 'side'+ directional -ru (cf. especially length in Oyr. d́ār); see ЭСТЯ 4, 145-146.

Meaning: row, rank

Russian meaning: ряд, разряд

Written Mongolian: ǯerge (L 1045)

Middle Mongolian: ǯerge- 'rank, order' (SH, HYt)

Khalkha: ʒereg

Buriat: zerge

Kalmuck: zergǝ (КРС)

Ordos: ǯirge

Dagur: ǯerigi, (Тод. Даг. 143) ǯerehe 'rank, degree' (MD 176), ǯerge, ǯereg

Shary-Yoghur: ǯerɣe

Monguor: ʒ́erge (SM 87)

Comments: KW 473, MGCD 441. Mong. > Oyr. järgä etc. (ЭСТЯ 4, 25); Man. ǯergi etc., see TMN 1, 293, Doerfer MT 117, Rozycki 123.

Возможно ли соотнесение с jerge?

[кылышбай]

В 16.11.2017 в 13:44, Zake сказал:

1. Поезд давно ушел. Это уже устоявшийся тезис в исторической науке о преемственности Старшего жуза от могулов. Со стороны оппонентов пока только шушукание  на форуме, не более. 

2. В этом источнике ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано, что моголы и есть Старший жуз.

3. В этом источнике ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано, что казахи НЕ ПРОСТО ЗАВОЕВАЛИ, А ИМЕННО ВЕРНУЛИ ПОТЕРЯННЫЕ НА ВОСТОКЕ КОЧЕВЬЯ.

4. Ранее там была тер-я МОГУЛИСТАНА где жили кочевые могулы (непосредственные предки казахов Старшего и части Среднего жуза, кыргызов), джунгары были соседями  с севера и севера-востока. Потом джунгары эти земли завоевали! Вы этого неужели не знаете? 

1. то что в учебниках написано: Ст. жуз это моголы, Ср. жуз это узбеки, Мл. жуз это ногайцы - еще не доказательство что так и было. тезис - да. и таких тезисов много. на то это и этнология и историческая наука что точных результатов как в математике не всегда приходится наблюдать. есть историки, кот. за моголов, а есть те, кто за уйсынов. уверен есть и те, кто верит в Усунь и Дулу

2. можете хоть все сообщение писать прописными во рту слаще не станет. есть шежире дулатов, албанов и суанов с Майкы-би, кот. кроме как у золотоордынцев башкир, каркалпаков и ногайцев ни у кого нет. 1:1. зачем вы опять начинаете этот болотный спор? привели хороший аргумент. хорошо. но ставит точку рано

3. постараюсь в ближ. время прокомментировать тот ИСТОЧНИК. в теме Моголистана. там есть аргументы к вашей версии и есть спорные моменты

4. я с этим не спорю. я спорю с тем что вы ставите знак равенства между моголами и казахами и поэтому приход казахов туда называете "возвращением". таким макаром можно и золотоордынских убеков/татар вспомнить и сказать что казахи "вернулись" в Астраханскую область. самый знаменитый могол-доглат Дулати писал о казахах, УЖЕ прилетевших с Марса и живших по соседству. своих моголов, доглатов, себя он никак казахом не считал. это я молчу про наш спор могол не могол

[Zake]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

1. то что в учебниках написано: Ст. жуз это моголы, Ср. жуз это узбеки, Мл. жуз это ногайцы - еще не доказательство что так и было. тезис - да. и таких тезисов много. на то это и этнология и историческая наука что точных результатов как в математике не всегда приходится наблюдать. есть историки, кот. за моголов, а есть те, кто за уйсынов. уверен есть и те, кто верит в Усунь и Дулу

2. можете хоть все сообщение писать прописными во рту слаще не станет. есть шежире дулатов, албанов и суанов с Майкы-би, кот. кроме как у золотоордынцев башкир, каркалпаков и ногайцев ни у кого нет. 1:1. зачем вы опять начинаете этот болотный спор? привели хороший аргумент. хорошо. но ставит точку рано

3. постараюсь в ближ. время прокомментировать тот ИСТОЧНИК. в теме Моголистана. там есть аргументы к вашей версии и есть спорные моменты

4. я с этим не спорю. я спорю с тем что вы ставите знак равенства между моголами и казахами и поэтому приход казахов туда называете "возвращением". таким макаром можно и золотоордынских убеков/татар вспомнить и сказать что казахи "вернулись" в Астраханскую область. самый знаменитый могол-доглат Дулати писал о казахах, УЖЕ прилетевших с Марса и живших по соседству. своих моголов, доглатов, себя он никак казахом не считал. это я молчу про наш спор могол не могол

1. Ну так спорьте с тем, что написано в учебниках. Какие проблемы? Открывайте тему с аргументами. Кто вам это не дает? У АКБ напр это хорошо получается, уже более двух десятков тысяч постов написал. Может у вас тоже получится. К чему это бессмысленное шушукание? Предлагайте СВОЮ ГИПОТЕЗУ как АКБ напр! Шатайте того же Юдина, обосновывая СВОИ ТЕЗИСЫ!

2. Точка давно поставлена. Есть что сказать смотрите пункт 1.

3. Независимо от спорных моментов Гавердовский написал что сам слышал СВОИМИ УШАМИ. От спорных моментов изменится то, что ОН УСЛЫШАЛ В НАЧАЛЕ 19 ВЕКА? Ведь как русские говорят, он ЗА ЧТО КУПИЛ, ЗА ТО И ПРОДАЛ.

4. Старший жуз и часть Среднего жуза это выходцы из Могулистана. Это устоявшийся тезис в исторической науке. Если не согласны, то смотрите пункт 1. 

[кылышбай]

В 16.11.2017 в 16:20, АксКерБорж сказал:

1. Странный вы, Кылышбай. Вся топонимика Или-Казахского автономного округа практически казахская. О чем вы?

2. Поитайте хотя бы Н.А. Аристова (Заметки об этническом составе тюркских... "), где он пишет:

Скрытый текст

".... Значительная часть тюрков осталась на своих местах... Такова была судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов... Силы Кайду состояли почти исключительно из тюрков (найманов, киреев и прочих)."

Монгольская часть Алтая к моей локализации татарских улусов (Чингизхана, Кушлук-хана и Тогрул-хана), Кара-Корума, Сары-Орды, Ала-Камака, Кулан-Баши, захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (Корука, Буркан-Калдуна или Буркалду) никакого отношения не имеет. Это совершенно другой регион!

1. выложите карту, где все гидронимы, название хребтов, песков и т.д. ИКАО казахские, тогда поверю. а пока это лишь очередные слова

2. и где тут казахи? племена, кот. есть среди казахов, узбеков, каракалпаков, халхасцев, ногайцев, башкир вижу. казахов - нет.

3. что значит "монгольская часть Алтая"? нет такого топонима. есть часть хребтов Алтая, кот. находится вграницах современной Монголии. я же пишу про реальный "Монгольский Алтай", кот. указан на всех картах и который возможно разделял найманов от кереитов. именно его вы постоянно упоминаете опуская "Монгольский"

[кылышбай]

В 16.11.2017 в 16:34, АксКерБорж сказал:

Ведь не зря же Чингизхан жил на Алтае: 

"... Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать: "Мои старания и намерения в отношении стрелков [хурчиан] и стражей [туркак], чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы: усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотом одеждами, посадить их на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов, являющихся общественными путями, валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения."

1. тут не написано что это был его коренной юрт. с таким же успехом он мог расположиться на берегу Сейхуна и собрав свою передвижную кочевую орду ...

2. сладостью сахара. а вы говорите кочевники не знали сладкого 

[кылышбай]

В 16.11.2017 в 16:37, АксКерБорж сказал:

А если этой цитаты мало, а Рашид ад-Дин считают некоторые (Ашина Шэни) сказочником, то вот вам цитата из горячо любимого вам ССМ: "... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него" 

это описывается поход на найманов, к кот. бежал Тохто. не пойдут же они к Байкалу за ними. может Хорезм тоже его родина раз он туда ходил на многолетний поход?

тут кстати как раз описан собственно Алтай (Горный и Рудный) а не Монгольский

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца (Чингизхана) находилась в его юрте в окрестностях Эмиля и Кобука."

Как можно понимать эту цитату по-другому?

 

Видите ли в чем дело. В предложении местоимение "его" чередуется два раза (выделены мной). Если в первый раз оно прямо относится к Чингизхану, то во второй раз не совсем понятно к кому оно относится, к Угедею или к Чингизхану, не совсем понятно чьим юртом были окрестности Эмиля.

Подозреваю, что очевидно ясный смысл оригинального текста как обычно специально сделали непонятным с целью оправдать "книжное переселение на восток".  

Возможно второе местоимение заменило слово "последнего":  "... находилась в юрте последнего". Но это только предположение.

Пока что мы можем для лучшего восприятия абстрагироваться от Эмиля, Угедея и Чингизхана, может тогда смысл станет нам понятнее?

Например: "Квартира Александра Януковича во время президентства его отца Виктора Януковича находилась в его резиденции в окрестностях Киева."

Или опять не ясно? В чьей резиденции, отца или сына? 

Ну не мог такой авторитетный летописец, тем более очевидец страны Чингизхана и ее столицы написать такую непонятную чушь.

 

Но нам в любом случае следует оперировать оригиналом рукописи, которой у нас нет. Но ни в коем случае не другими переводами, пусть хоть Дж. Бойля или Березина.

 

Кроме этого свидетельства, слава Аллаху, мы имеем другие очевидные свидетельства в пользу того, что центром и столицей Монгольской империи были окрестности Эмиля. Например, у того же Вассафа Хазрета:

 

"… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства."

 

И таких свидетельств не мало.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Видите ли в чем дело. В предложении местоимение "его" чередуется два раза (выделены мной). Если в первый раз оно прямо относится к Чингизхану, то во второй раз не совсем понятно к кому оно относится, к Угедею или к Чингизхану, не совсем понятно чьим юртом были окрестности Эмиля.

Подозреваю, что очевидно ясный смысл оригинального текста как обычно специально сделали непонятным с целью оправдать "книжное переселение на восток".  

Возможно второе местоимение заменило слово "последнего":  "... находилась в юрте последнего". Но это только предположение.

Пока что мы можем для лучшего восприятия абстрагироваться от Эмиля, Угедея и Чингизхана, может тогда смысл станет нам понятнее?

Например: "Квартира Александра Януковича во время президентства его отца Виктора Януковича находилась в его резиденции в окрестностях Киева."

Или опять не ясно? В чьей резиденции, отца или сына? 

Ну не мог такой авторитетный летописец, тем более очевидец страны Чингизхана и ее столицы написать такую непонятную чушь.

Но нам в любом случае следует оперировать оригиналом рукописи, которой у нас нет. Но ни в коем случае не другими переводами, пусть хоть Дж. Бойля или Березина.

Кроме этого свидетельства, слава Аллаху, мы имеем другие очевидные свидетельства в пользу того, что центром и столицей Монгольской империи были окрестности Эмиля. Например, у того же Вассафа Хазрета:

"… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства."

И таких свидетельств не мало.

Ну конечно, во всех местах, где что-то противоречит вашей гениальной теории, там все 1. неправильно прочли 2. специально изменили 3. специально сделали непонятным 4. специально перевели неправильно

это реально сарказм, когда очевидный текст начинает тасоваться в угоду своей фейковой теории. 

[Rust]

У Джувейни описаны Орхон, Тула, Селенга, Керулен. Наверное Бойл также в угоду росс/советским историкам перевел неправильно?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Там речь не о городе Каракоруме , а об их исконных землях.В скобки Каракорум я поставил специально для вашего понимания. иначе достучаться уже не получается.

 

Не лукавьте!

Вот приведенный вами перевод Дж. Бойла Джувейни, С. 30:

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобука, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров, а тот другой удел отдал своему сыну Гуюку. Земли Толи также лежали по соседству и располагались в середине империи, как центр в круге."

 

Известно, что Угедей заново отстроил Кара-Корум и перенес столицу с коренного юрта Чингизхана в долине Эмиля и Кобука в Кара-Корум.

 

Поэтому я и дала вам свой вопрос - как вы объясните что Кара-Корум находился между государством китаев и страной уйгуров?

 

Даже если вы хотите выскочить из угла ринга, куда я вас зажал, путем подмены Кара-Корума расширительным понятием "исконные земли", то все равно ответьте - как вы объясните что "их исконные земли" находились между государством китаев и страной уйгуров?

 

Подсказка  - упоминаемые здесь китаи не Китай и не китайцы! Речь идет о стране каракитайского Гурхана. 

 

В моем месторасположении улуса Чингизхана, центра империи на Эмиле и Кара-Корума ближе к Иртышу, каракитаи и уйгуры вписываются идеально!